Conversation 11187 - Ingerence du Rabbin et contraception

Anonyme
Mardi 28 octobre 2003 - 23:00

A propos de contraception:

Il existe un aspect de la ha laha qui me dérange particulièrement : pourquoi le doroit de prendre ou pas une contraception demande -*t-il l'intervention d'un rzbbin.
Les femmes ne sont elles pas maîtres de leur corps, ne peuvent elles décider quand elles le veulebnt de prendre une contraception.
Je ne vois dans cette manière de réglementer la contraception, qu'un aspect caché d'affirmer un pouvoir masculin et de dominer encore et encore le femme.
J'ai lui dans un rapport sur la contraception dans le judaisme plusieurs avis de grands rabbanim.
Je n'en n'ai retenu qu'un qui disait clairement que la femme pouvait prendre des contraceptifs comme elle le désirait, qu'elle pouvait avoir le nombre d'enfants qu'elle voulait et reien d'autre.

Je trouve cela un peu grave, de nos jours d'avoir à demander à un Rav de se mêler de notre vie privée.

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 29 octobre 2003 - 23:00

Il est bien évident que les rabbins ont d'autre choses à faire que de se mêler de la vie privée de qui que ce soit. Si telle est l'approche, il est bien évident aussi qu'il n'y a ni question, ni dialogue.
Reprenons donc, si vous le voulez bien, la question à son début.
Il y aurait plusieurs façons de poser le problème et je ne prétends même pas que la mienne soit la meilleure, mais elle me permet, en ce qui me concerne, de mieux ordonner mes idées.
La contraception est-elle permise ou interdite par la Thora ?
La contraception masculine est strictement interdite.
La contraception féminine, c'est plus compliqué.

Soit dit entre parenthèse, l'antienne des femmes maîtresses de leur corps, je la croyais passée de mode. Non, vous n'êtes pas maîtresse de votre corps. La Thora ne vous permet pas de vous mutiler, ni même de vous enlaidir. Pas seulement vous, les hommes non plus. Cessez donc, de grâce, d'aborder les problèmes sous l'angle des perversions les plus pernicieuses de la société occidentale qui est en train de rejouer la dépravation morale que décrit la Genèse au temps du Déluge.

Un enfant, ce n'est pas l'affaire de la femme seule. C'est l'affaire du couple. Et compte tenu de l'obligation de par la Thora d'avoir des enfants, la contraception contrevient à cette obligation. Ceci posé, dans certaines conditions, le danger physique, psychique ou moral, etc. provoqué par l'éventualité d'une grossesse peut conduire à préférer - du point de vue de la halakha - l'usage de la contraception féminine (d'un type autorisé par la halakha). Pourquoi interroger un rabbin ? Parce qu'en général c'est sa profession de savoir répondre à la question : voulant être en règle avec la halakha, ayant du mal à envisager une grossesse dans les mois à venir, que faire et comment faire ?

Il est bien évident aussi que si vous croyez que les rabbins veulent se servir de la Thora comme d'un moyen de maintenir les femmes sous tutelle, vous n'avez aucune raison de leur faire confiance quant à l'honnêteté de leur réponse et la sincérité de leur préoccupation de vous aider à respecter la dite Thora.

Pour conclure, j'ajouterai que la Thora n'a pas prévu de sanction explicite ni de moyens de coercition à l'égard de ceux qui ne viennent pas poser de questions aux rabbins, que ce soit sur les lois du Chabbat, de la cachrout du poulet ou des lois de la pureté familiale. Vous êtes donc parfaitement libre d'agir à votre guise en prenant vos responsabilités. Il reste à savoir si c'est agir de façon responsable de ne pas prendre conseil des spécialistes des problèmes auxquels les vicissitudes de l'existence nous exposent.

Anonyme
Mercredi 29 octobre 2003 - 23:00

Bonjour,

Pour répondre à votre réponse, je ne vois pas ce que le fait d'exprimer librement sa volonté d'avoir un enfant sans en référer à un rabbin est un
'péché'.
si , à un moment de ma vie je ne désire pas avoir d'enfant par ce que je juge que ma situation personnelle n'est pas satisfaisante, je pense n'avoir besoin de personne pour me dire que j'ai ou pas raison...

Je m'excuse d'être un peu brutale mais je pense que s'il y a bien une société qui a fait progresser le staut de la femme c'est bien la société occidentale.
Si nous avions dû attendre que les femmes juives pratiquantes fassent quelque chose pour la cause féminine, on serait je pense encorer en train d'attendre...

Rav Elyakim Simsovic
Jeudi 30 octobre 2003 - 23:00

Je n'ai pas dit que c'est un péché. D'abord parce que je n'utilise pas ce vocabulaire et ensuite parce que si c'en était un la contraception serait totalement interdite.
Ce n'est pas la femme qui "a des enfants". Elle les met au monde. C'est le couple. Et si la femme use de cntraception elle empêche son mari d'avoir les enfants que peut-être il désire. Mais la femme peut avoir de bonnes raisons et peut-être sont-ils même d'accord, il reste que pour le mari (en réalité c'est un peu plus compliqué, la femme est concernée aussi, mais il n'est pas nécessaire de rentrer dans toutes les nuances des raisonnements talmudiques) c'est une obligation positive.
A-t-il le droit d'y sursoir ? Dans certains cas, oui. Lesquels ? C'est pour ça qu'on consulte les rabbins.
La société occidentale a fait régresser le statut de la femme à un point dont vous semblez n'avoir aucune idée. La société moderne l'a affranchie en partie de certaines des pesanteurs dont la civilisation chrétienne l'a accablée, dans sa vie privée comme dans la vie publique, mais elle reste encore bien en retard sur ce que la société juive d'après la Thora lui reconnaît. Bien entendu, cela suppose aussi qu'on remette à l'endroit certaines idées reçues concernant l'échelle des valeurs considérée.
Si la primauté va aux plaisirs débridés et au refus de toute norme ou limitation, la discussion est coincée. Mais il faut aussi savoir quels sont les intérêts qui sont en jeu et de quelle manière on tente de nous pousser à une surconsommation et au refus de toute frustration pour le plus grand enrichissiment de certains et la plus grande misère morale et matérielle de tous les autres.
CHabbat chalom

Anonyme
Vendredi 31 octobre 2003 - 23:00

Je ne comprends pas très bien ce que vous avez voulu dire par ces propos.Si vous pouviez m'éclaircir, je vous en remercie.

'Mais il faut aussi savoir quels sont les intérêts qui sont en jeu et de quelle manière on tente de nous pousser à une surconsommation et au refus de toute frustration pour le plus grand enrichissiment de certains et la plus grande misère morale et matérielle de tous les autres.'
CHabbat chalom
Simplement, par rapport à ce que vous m'avez répondu, je pense qu'un couple harmonieux ressent le besoin d'avoir des enfants , qui sont le prolongement de leur relation.Rares sont les situations où ce n'est pas le cas.

Sinon,, par rapport à ce que vous avez dit du statut de la femme, même si la Thora lui confère un place prépondérante, concrètement, je suis obligée de constater que dans certains milieux religieux où l'on interdit quasiment la fréquentation des universités , empêchant ainsi à le femme de se construire professionnellement et de s'affirmer socialement, la situation des femmes n'est guère enviable.

Je ne le dis pas de loin, mais parce que j'ai moi-même fréquenté de tels milieux et que si la profession de mora de kodech ou de ganenet ne plait pas à la jeune femme, s'en est foutu de sa carrière professionnelle.
De plus, je trouve très restrictif de confiner ces femmes juives aux métiers de mora ou de ganenet.

Ceci ne contribue guère à donner au monde une image positive de la femme juive pratiquante et si on a tendance à avoir une image assez dégradée de la femme juive orthodoxe( appartenant à une cetaine mouvance orthodoxe), ce n'est pas le fruit du hasard...

Cordial chalom

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 2 novembre 2003 - 23:00

C'est une simple remarque concernant la libération des moeurs de la société occidentale envisagés comme un progrès. L'apologie des loisirs et du plaisir comme fin en soi et le refus de la frustration et de l'effort ont des parents qui vivent de nos appétits.

Anonyme
Dimanche 2 novembre 2003 - 23:00

Dans votre réponse précédente, vous émettez les propos suivants :

On tente de nous pousser à une surconsommation et au refus de toute frustration pour le plus grand enrichissiment de certains et la plus grande misère morale et matérielle de tous les autres.'

Voulez vous insinuer que le fait de ne pas vouloir d'enfant peut être assimilé à une volonte de non-frustration.
si c'est le cas , je trouve que vous envisagez la possibilité d'avoir un enfant sous un angle assez dangereux.
Et en tout état de cause, si frustration il y a , je doute qu'elle ait des conséquences positives sur la mère et sur l'enfant.

Et pourquoi ne pas pouvoir penser à soi, tout simplement, en inscrivant son épanouissement en dehors du fait d'avoir des enfants, librement...

Cordial Chalom

Rav Elyakim Simsovic
Samedi 8 novembre 2003 - 23:00

Non je ne veux rien insinuer. Je dis les choses telles que je les perçois et je n'insinue pas.
Je décris un état d'esprit de la société dont les effets se perçoivent dans une grande variété de domaines. Certains traits de la "women lib" y puisent leurs arguments. L'échelle des valeurs qu'elle proclame aussi.
Je ne voulais ren fire de plus.
Si penser à soi n'est pas égoïsme, pourquoi pas ? Si c'est dans le cadre de cette sentence de Hillel : Si je ne suis pas pour moi, qui le sera ? mais si je ne suis que pour moi, que suis-je ? Et si ce n'est maintenant, alors quand ?

Anonyme
Dimanche 2 novembre 2003 - 23:00

Concernant la question 11262; Pour ceux/celles qui ne comprennent pas l'hebreu, "MORA" signifie "Institutrice, prof", et "GANENET" puericultrice... je ne vois pas trop en quoi ces metiers là sont plus restrictifs - comme le precise "Harbonne" - que d'autres (vendeuse, avocats, commercial, ect.) , alors que ces professions justement sont à la base de la vie des futurs adultes ! Si une femme qui s'occuppe tout bonnement d'elever des enfants, de les aider a se construire, et a devenir eux-memes, des adultes equilibrés, aimant la vie, ayant reçu l'affection requise pour etre capable d'en donner, les soutenir dans leur difficultés (scolaires et bien souvent extra-scolaires), si tout cela n'est qu'un metier "restrictif", je reste persuadée qu'il represente enormement pour les enfants - futurs adultes - qui les cotoient tous les jours. D'autres part, il existe de nombreuses structures aujourdh'ui pour les jeunes femmes - meme ortodoxes - qui desirent etudier une profession autre que ces professions là, il suffit de se renseigner aux bons endroits, et comme le dis le proverbe, de "croire la moitié de ce que l'on voit, et rien de ce que l'on entend"; si certaines personnes ont une image assez degradee de la femme juive ortodoxe, c'est certainement qu'elles ont choisi de se fier un peu trop aux rumeurs et histoires qu'elles entendent de ci, de là, tout comme on peut en entendre d'ailleurs sur des personnes de tous les milieux... j'ai l'impression qu'il s'agit vraiment de redecouvrir les personnes dont on nous parle, par nous meme, sans a priori, et avec tout le credit que l'on accorderait a n'importe quel etranger que l'on voit pour la premier fois.
Bivrah'a.

Rav Elie Kahn z''l
Mardi 4 novembre 2003 - 23:00

C'est transmis.

Anonyme
Lundi 3 novembre 2003 - 23:00

A propos des remarques souleves dans la questions 11211 comment peut on dire que la societe occidentales a fait progresser la femme?
cette societe a reussi a convaicre les femmes que de se pervertir est un progres, impossible de vendre un frigo ou un yahourt aux fruits sans utiliser une femme denudee. La societe occidentale utilise la naivte feminine afin de mieux exploiter la femme en lui expliquant a quelle point il est moderne d'occuper desormais une place egale a celle de l'homme. Ne vous meprenez pas ce n'est qu'un leurre; ce ne sont pas des hommes qui posent pour vendre des yahourts, eux s'enrichissent.

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 3 novembre 2003 - 23:00

Il y a eu un progrès incontestable dans le statut juridique de la femme. Cependant c'est aussi aux aspects que vous mentionnez que je faisais allusion dans mes remarques.

Anonyme
Samedi 15 novembre 2003 - 23:00

Enréponse au message 11353 de Mr ou Mme Val

Bonjour,

En réponse à mon message concernant le statut de la femme juive orthodoxe, j'aurais aimé commenter ces propos
'si certaines personnes ont une image assez degradee de la femme juive ortodoxe, c'est certainement qu'elles ont choisi de se fier un peu trop aux rumeurs et histoires qu'elles entendent de ci, de là, tout comme on peut en entendre d'ailleurs sur des personnes de tous les milieux... j'ai l'impression qu'il s'agit vraiment de redecouvrir les personnes dont on nous parle, par nous meme, sans a priori, et avec tout le credit que l'on accorderait a n'importe quel etranger que l'on voit pour la premier fois.'

Lorsque je parle des femmes orthodoxes qui sont confinées dans leur activité professionnelle aux professions de'institutrice de gan et de professeur de kodech, ce n'est pas par ouie dire mais bien par ce que j'ai
vécu cela 'sur le terrain'.

Beaucoup d'entre ces jeunes femmes n'ont pas le choix de leur activité
car les parents refusent qu'elles cotoient le milieu non-juif.
Cela les empêche donc de faire les études de leur choix(et je ne le dis pas par ouie dire mais bien parce que j'ai concrètement vécu cela) et d'exercer la profession de leur choix.

quand je dis que ces professions sont restrictives, je veux surtout dire que leur choix de profession est restreint.
Je veux également signaler que gagner pratiquement Ad Vitam Eternam le même salaire, sans être reconnue financièrment pour son expérience est frustrant, vous ne trouvez pas?
Alors que travailler en tant qu'avocat par exemple, l'est beaucoup moins à ce niveau...

A réfléchir , je pense

Cordialement.

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 16 novembre 2003 - 23:00

Certes, mais vous faites une confusion dans votre analyse, car vous étendez un phénomène sociologique concernant un groupe restreint à la catégorie tout entière des "femmes orthodoxes".
J'en connais, quant à moi, qui exercent toutes sortes de professions et pas seulement celles de jardinières d'enfant ou de secrétaires.
J'affirme catégoriquement que les parents n'ont aucun droit d'ingérence dans la vie de leurs enfants, fille ou garçon, qu'il s'agisse du choix d'une profession, du lieu de résidence, du conjoint. Lorsque cela se produit, ce n'est pas le fait de la "religion" mais d'un abus d'autorité et d'un chantage aux sentiments ou pire, qui ne sont en rien en accord avec le Choulhane Aroukh quoi que certains voudraient faire croire.