Conversation 12485 - Et pourtant elle tourne

Anonyme
Vendredi 2 janvier 2004 - 23:00

Bonsoir aux rabbanim,

J'ai parfois entendu dire que le Talmud affirmait la terre plate. Pourriez-vous s'il vous plaît m'indiquer la source de ce malentendu et la véritable explication afin de, pour paraphraser Avot, savoir quoi répondre à l'apikoros. Avec mes remerciements.

Rav Elie Kahn z''l
Mardi 6 janvier 2004 - 23:00

Il ressort de votre question que l'éventualité que certaines connaissances scientifiques de nos Sages ne soient pas en adéquation avec la science moderne vous dérange. C'est sur ce point que je voudrais faire porter ma réponse.
Nos Sages étaient des érudits modernes pour leur époque, au courant des nouveautés scientifiques pour autant que ce terme puisse désigner le processus de découverte de la nature qui était de mise à leur époque. Ils n'étaient pas prophètes, et nous n'attendons pas d'eux qu'ils aient été au courant de ce que le reste de l'humanité mettra environ dix siècles après la rédaction du Talmud à découvrir.
Le fait qu'ils aient pu affirmer que la terre était plate n'entame donc en rien l'admiration que nous leur portons, ni l'acceptation totale de leur autorité en matière de Tora.
Pour ce qui est des autres domaines de la connaissance, à nous, comme à eux de puiser aux sources de la science contemporaine, pour autant que celle dernière ne remette pas en question les fondements de la Tora.
C'est ce qu'explique Rabbi Abraham, le fils du Rambam dans son "article sur les drachot".
Vous pourrez trouver plus de détails sur son opinion et certaines de ses applications pratiques entre autre dans les réponses 1886, 3326, 4976, 6484 et 7073.

NathanninNathan
Jeudi 20 mai 2004 - 23:00

Dans le commentaire du Ramban sur le verset 1:4 de Berechit,il apparaît clairement qu'il avait une bonne connaissance de l'astronomie et qu'il savait que la Terre était ronde. A l'époque de Rachi, cela était-il su?

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 24 mai 2004 - 23:00

Pas ronde, sphérique.
On le sait depuis l'antiquité...
Les anciens Grecs avaients déjà fait remarquer que c'était la seule explication au fait qu'on commence à voir le mât d'un bateau à l'horizon, avant d'en voir la coque, sinon, il faudrait le voir "petit" mais tout tentier.
L'astrronomie de Rambam est encore tributaire du modèle Ptoléméen des sphères concentriques avec la terre au centre. Ce modèle a volé en éclat avec l'astronomie "moderne" et les études de Tycho Brahé et de Kepler, Copernic et Galilée, couronnée par la physique de Newton.
Le Maharal de Prague était au courant des travaux de Tycho Brahé par son disciple David Ganz qui était l'assistant de l'astronome et qui assurait la "liaison" entre eux. Admettre les données de la nouvelle astronomie naissante ne l'a pas dérangé pour un sous. Et ne nous dérange aucunement, nous non plus.
Hag Saméah

NathanninNathan
Lundi 24 mai 2004 - 23:00

Mi-nouvelle question mi-réaction à la réponse à 16400. Le fait que les Sages savaient ou ne savaient pas ne me dérange pas davantage,il s'agit pour moi d'éviter des erreurs de compréhension des commentaires en sollicitant les auteurs sur des sujets qui n'étaient pas encore de leur temps.
Par ailleurs,il m'arrive de discuter avec un ami apikoros (mais pas ignorant de la teneur des textes pour autant) dont le langage est à peu près que nous(les croyants) sommes beaucoup plus indulgents par rapport aux textes bibliques qu'aux publications scientifiques,médicales par exemple(lui est médecin,moi externe),puisque nous avons un net a priori en faveur des premiers.
Or,(et voici la question proprement dite) cet ami estime que la préséance des végétaux et animaux sur l'homme dans la Création,point n'est besoin d'imaginer que D' nous l'aurait Enseigné,et que n'importe quel homo sapiens cortiqué arriverait à la même conclusion.
Par ailleurs,il trouve "illogique" que les végétaux poussent avant que le soleil ne reçoive sa place dans la Création.
Comment puis-je intelligemment contrer ses arguments ?

Rav Elyakim Simsovic
Samedi 29 mai 2004 - 23:00

La Thora n'est pas, n'a jamais été et n'a jamais prétendu être un ouvrage venant nous informer de la chronologie des événements dits de la Genèse. Ce n'est en rien une cosmogonie. La Thora n'a nul besoin de nous renseigner sur quoi que ce soit que nous sommes capables, plus ou moins rapidement, de découvrir par nous-mêmes, surtout lorsque telle quelle cette connaissance nous est inutile.
A quoi sert donc le premier chapitre de la Genèse ? À tout autre chose, qui doit s'étudier patiemment et qui se résume difficilement : Que le processus de l'accession à l'être est un effort dont la créature appelée à son devenir n'est pas absente. Que le Créateur ne crée pas en vertu de sa toute-puissance et que le résultat du projet peut par conséquent être décalé par rapport à celui-ci. Qu'il faut donc au terme de chaque étape un jugement qui décide si ce résultat est néanmoins suffisant pour passer à l'étape suivante, tout en enregistrant l'essence à la fois de la réussite et de l'échec, puisque tous deux seront à prendre en compte pour la réussite de l'histoire à venir et des "prises en charge du réel" qui incomberont à chaque génération, chaque fois en butte non seulement avec ses problèmes propres mais aussi avec les séquelles des échecs des générations précédentes.
La "mise en ordre" du tohu-bohu du commencement - encore indépendant de toute intervention humaine et donc de toute faute - n'est pas une mince affaire. Il s'agit ni plus ni moins que d'être les associés du créateur dans "l'oeuvre du commencement". Il est donc important de connaître le "cahier des charges".
Rien à voir avec une simpliste cosmogonie d'allure pseudo-scientiste.
Quand on l'étudie, il est extraordinaire de constater l'extrême densité d'information contenue dans un passage si bref. Dans un cercle d'étude que j'anime, nous l'avons survolé en un an.

Atid
Dimanche 15 mai 2005 - 23:00

Bonjour,

Suite à la question 12 485

Dès lors comment puis-je croire les Sages (Emounat Hakhamim) lorsqu'il parle du reste ?

Merci

Rav Elie Kahn z''l
Mercredi 18 mai 2005 - 23:00

Bonjour,

J'ai bien précisé dans mes réponses qu'il n'est question que des connaissances scientifiques de nos Sages.
Concernant la Tora, c'est leur opinion qui est prépondérante, D'ieu nous l'ayant donnée pour que les Sages puissent l'interpréter (quand ils ne possédaient pas de tradition orale).

Haddylion
Lundi 23 mai 2005 - 23:00

suite a la 12485
Bonjour, je n ai pas vu la source exact dans le talmud ou l on affirme que la tere est plate, pourrait vous la citez?
merci

Rav Elie Kahn z''l
Mercredi 15 juin 2005 - 23:00

Je ne vois pas.
Mais attendons qu'un internaute nous livre la réponse... ou un collègue.