Conversation 17901 - Omniscience et libre-arbitre

mitsvot
Samedi 3 juillet 2004 - 23:00

Chalom Rav
Je voulais vous soumettre une question au sujet du libre arbitre.
Il est dit que Hachem connaît tout ce qui se passe dans le monde au niveau des événements mais qu'on a la possibilité de faire les Mitsvot ou les Avérot (on est donc libre d'agir). Or, d'autre part, c'est marqué que si les juifs sont méritant, le Machia'h viendra avant son temps. Si c'est ainsi, l'événement de la venue du machia'h n'est pas quelque chose de déterminé par Hachem puisqu'il dépend de nos actions. Ainsi, ce ne sont pas tous les événements qui sont déterminés: Donc comment comprendre l'enseignement selon lequel tous les evenements sont déterminés (laissant entendre meme la venue du Machia'h) alors que le moment de cet événement dépend essentiellement de nos actions?
Merci d'avance et Chavoua Tov

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 4 juillet 2004 - 23:00

Je n'arrive pas à comprendre l'argumentation parce qu'elle se fonde sur une donnée présentée comme une évidence : "les événements sont déterminés" et que cette proposition n'est pas exacte.
Ne commettez pas l'erreur de croire que la connaissance de Dieu implique que les événements qu'Il connaît seraient déterminés par cette connaissance.

mitsvot
Lundi 5 juillet 2004 - 23:00

Chalom Rav
Au sujet de lma question 17901, quand je disais que D... connait tous les événements, je me référais à l'enseignement selon lequel: "Hakol Bidé Chamaym 'Houts Méyrat Chamaym" laissant entendre que tous les événements sont aussi Bidé Chamaym et donc prévus à l'avance puisqu'il ne s'agit pas de la Yrat Chamaym. D'ailleurs, le Rambam dit bien que le libre arbitre concerne les actions de l'homme
D'autre part, ma question concerne egalement toutes les prophéties étant donné que l'evenement qui va arrivée (destruction ou non) dépend directement de l'action de l'homme. Or comment cela est-il possible alors que tous les événements sont prévus à l'avance?
Kol Touv et Tsom Kal

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 7 juillet 2004 - 23:00

Encore une fois, vous affirmez quelque chose de totalement faux à savoir que les événements sont prévus d'avance (ce n'est pas cela que veut dire hakol biydé chamayim).
Dès lors vous vous enfermez dans une contradiction dont vous ne parviendrez pas à sortir, d'autant plus que vous vous représentez la manière dont Dieu connaît ce qu'Il connaît comme similaire à votre manière de connaître.
De plus, vous oubliez que "prévoir" n'a de sens que sur l'axe du temps passé-présent-futur et que la manière d'être de Dieu si je puis dire en-soi est d'être hors du temps.

NathanninNathan
Mercredi 7 juillet 2004 - 23:00

17966
Comment expliquer alors (Ygdal) "mabith lesof davar beqadmouto" ?

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 7 juillet 2004 - 23:00

J'ai déjà répondu à cela, même si c'est sous une forme différente. Réfléchissez donc un peu.
D'ailleurs, le Ari zal n'aimait pas ce poème et on ne peut pas l'étudier comme si c'était parole de Thora où tous les mots et toutes les nuances sont significatives.

mitsvot
Jeudi 8 juillet 2004 - 23:00

Chalom Rav
Merci pour votre réponse à ma question 17966. Malgré tout, je n'arrive pas à comprendre.
N'est-ce pas qu'il est bien marqué dans le Midrash que Moché Rabbénou a vu tout ce qui allait se dérouler dans toutes les générations jusqu'à la venue du Machia'h. Si c'est ainsi, tous les événements qui arrivent sont donc prévus. Comment peut-t-on alors affirmer que bien qu'Hachem connaisse tout ce qui doit arriver, malgré tout, les événenement ne sont pas prévus à l'avance ? Cela semble se contredire.
Chabbat Chalom

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 11 juillet 2004 - 23:00

Comme vous dites, ça semble.
Essayez une fois pour toutes de poser le postulat : étant donné que Dieu est juste, il ne peut pas punir quelqu'un si les fautes qu'il commet lui sont imposées. C'est donc que cela veut dire autre chose, même si je ne le comprends pas.
Ce que moi je n'arrive pas à comprendre, c'est que vous admettiez sans trouble de conscience que nous soyons sanctionnés, en bien ou en mal, pour des actes que nous avons commis sous la contrainte, alors que la Thora enseigne le contraire (Oness Rahmana patreh).
Au lieu de vous demander, que peut bien vouloir dire un enseignement concernant Mochè Rabbénou voyant ce qui se déroule à chaque génération ? vous tirez des conclusions faciles et fausses et cela vous empêche de comprendre la portée et la signification de la source même que vous citez.

mitsvot
Dimanche 11 juillet 2004 - 23:00

Suite à votre réponse à ma question 18134. Je n'ai jamais dit que j'admettais qu'on soit sanctionné pour les fautes commises sous la contrainte (je ne vois pas du tout où vous voyez cela dans mes propos). Ce que j'ai dit se réfère simplement aux événements qui se produisent dans le monde comme par exemple, les enfants qu'on aura, la santé que D... va nous accorder ou bien la Parnassa . Certes, Hachem récompense les méritants et punit les impies et cette récompense et punition font aussi partie des événements qui arrivent dans le monde. Malgré tout, les événements ne sont pas exclusivement composés de récompenses et de punitions et même pour les autres choses, Hachem connaît ce qui va se passer. Comment faire donc la distinction entre Sa connaissance et le fait que tout n'est pas prévu à l'avance? D'autre part, ce que j'ai dit concernant le fait que si Hachem connait tous les evenements, il "devrait" (kébéya'hol) connaitre aussi les événements qui sont les consequences de nos actions (tels la venue du Machia'h), n'était rien d'autre qu'une interrogation et non une affirmation.
D'autre part, c'est bien marqué qu'à Roch Hachanna, chacun est écrit soit pour la vie soit pour la mort et que Hachem fixe à chacun sa Parnassa depuis Roch Hachanna. D'après cela, certains événements sont donc prévus à l'avance depuis Roch Hachana (entre autre la vie ou non).
Donc, si maintenant quelqu'un n'est pas Ni'htav Lé'haïm (Hass Véchalom) et que durant l'année il meurt et qu'il y a une possibilité pour que cette mort soit due à une faute, cela voudrait donc bien dire que Hachem savait à l'avance que telle personne allait mourir et que cette mort est une punition (si bien sur c'est le cas).
Je sais que ma question est un peu confuse mais pourtant c'est ce sujet en lui même qui n'est pas tout à fait clair pour moi.
Chavoua Tov

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 12 juillet 2004 - 23:00

Je reprends l'analyse.
Les événements, dites-vous, ne sont pas exclusivement composés de récompenses et de punitions. Les récompenses et les punitions n'ont aucune place ici.
Les événements sont la résultante d'actions faites par des hommes. Ces actions sont ou libres ou non. Si vous posez que les événements sont "prévus d'avance" jusque dans le détail, cela signifierait que les hommes qui font ces événements ne sont pas libres.
C'est pourquoi j'essaye d'expliquer, manifestement sans succès, que c'est notre compréhension de ce que signifie la notion de prescience divine qui est en cause et pas notre liberté.
Je répète donc aussi que la notion de prescience suppose la durée - passé-présent-futur, puisqu'elle suppose que c'est dans le présent que Dieu connaît l'avenir. Or l'une des manières d'Être de Dieu est préciséent d'être hors-durée, non soumis aux limitations de l'espace et du temps.
Pour nous, les catégories de l'espace et du temps sont des coordonnées préalables à notre capacité de penser. Nous ne pouvons donc pas penser la manière dont Dieu connaît ce qu'Il connaît.

chcou
Lundi 12 juillet 2004 - 23:00

Réaction a la 18225:
Si je peux me permettre, on m'a donné un jour une explication qui complétera peut etre celle du Rav:
Il est dit dans Devarim (je ne me rappelle plus des termes exacts ni de la référence, mais il me semble que c'est dans shoftim, je vérifierai) qu'un juge qui porte un mauvais jugement "fatigue" D.ieu. Une des explications données sur ce qualificatif étonnant est la suivante: Reouven attaque Chimone devant le tribunal en lui reprochant de ne pas lui avoir remboursé 1500 euros. Chimone conteste et dit qu'il a déja remboursé la dette. Les juges donnent raison a Chimone, à tort parce qu'ils ont mal instruit l'affaire ou qu'il y a eu des pots de vins, bref ils rendent donc un verdict non conforme à la vérité. D.ieu va alors intervenir et provoquer tout une suite d'évenements pour que Chimone ait un revers de fortune et perde 1500 euros dans une affaire quelconque, et que Reouven les regagne à une occasion quelconque (loto, tres bonne affaire ...). Là est le sens de la "fatigue" de D.ieu qui est obligé d'intervenir pour que la justice soit sauve.
Lorsqu'on dit que D.ieu sait ce qu'il se passera dans le futur, cela ne veut pas dire que la moindre de nos actions est prévue par avance, mais simplement que D. sait comment cela se terminera et ou le résultat de nos actions aboutira. Si D. a décidé qu'une personne doit gagner tant d'argent dans une année, cette personne peut ouvrir son magasin chabbat et avoir l'impression de gagner plus d'argent que si elle était resté fermée, mais D. interviendra et par des circonstances qui paraitront malheureuses elle perdra cet argent qu'elle avait gagné (des frais médicaux par exemple, lo alenou).
Nous avons donc tout a fait le choix de nos actions, mais les grandes lignes du plan divin en resteront de toute maniére inchangées ...

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 14 juillet 2004 - 23:00

Frais médicaux ou redressement fiscal...
L'exemple que vous apportez est effectivement une illustration de l'intervention de la Providence.
Mais on ne peut pas non plus limiter la prescience divine. C'est pourquoi j'ai insisté et insiste encore sur le fait que c'est la catégorie du temps qui est à la racine du paradoxe apparent, parce qu'on réfléchit "à cheval" sur deux modes de la connaissance qui ne sont pas homogènes l'un à l'autre.