Conversation 1874 - Utilisation d'un mécanisme "à retardement"

Anonyme
Dimanche 29 septembre 2002 - 23:00

Monsieur le rabbin,
J'ai acquis un appartement à paris sur plan, et pour respecter le chabat j'ai payé pour tout l'immeuble une serrure pour le sas d'entrée principale qui n'était pas prévu. La mode est à l'entrée par code électrique uniquement.

Lors de la reception de l'appartement j'ai eu l'amere surprise de constater que l'allumage du hall d'entrée et des paliers se faisait par capteurs de présence. Cela n'était pas mentionné et la surprise fut grande chez l'entrepreneur que cela pouvait géner ma religion.

Bref comment m'en sortir , j'ai appris qu'en Israel, ne serait ce que pour la traite des vaches le chabat, un mécanisme déclenché avec un retard dans le temps pouvait etre utilisé (hazman grama).

Est ce juste, il y a t il une autre solution que de faire un proces ou d'avoir des relations difficiles avec l'entourage car les gens ne comprennent pas.
merci de votre reponse

Rav Benjamin David
Lundi 30 septembre 2002 - 23:00

il est vrai que certaines technologies qui fonctionnent selon les principes de Gramma ont été autorisées. mais cela ne l'est que dans des cas particuliers comme la police, les ambulances, l'armées. c'est a dire des cas où il peu y avoir pikouah nefesh (danger grave). cela a été aussi autorisé pour la traite des vaches, car il est impossible de laisser souffrir les animaux (tsaar baalé haim). le principes de Grama n'est pas une commande d'appareils électriques à longues distance mais le fait que l'acte effectuer n'est pas interdit le jour de chabbat mais qu'il va entrainer par la suite d'une facon détourner un acte interdit. Cela n'est le cas du capteurs de présence qui allume la lumière du hall. Votre présence est la raison de l'allumage d'une manière directe. il n'y a donc pas là de Gramma. Même si cette lumière n'est pas voulu, c'est ce qu'on apelle "Pesik recha", un acte qui proque automatiquement et obligatoirement un interdit, est cela est interdit le jour de chabbat!
Il existe une reponse du rav Shemuel Wozner shlita qui traite d'un problème ressemblant au votre: peut on marcher dans la rue pour rentrer chez soi, alors que des lumières des magazins vont s'allumer automatiquementsur notre passage? Le rav conclue qu'il est autorisé dans ce cas de passer devant ces boutiques car l'homme qui passe, marche d'une manière regulière et ne rajoute aucun gestes particuliers à une démarche normal. cet homme n'a pas l'intention, ni de profit de cette allumage.Il n'y a donc là aucune MELAKHA!
Cependant dans votre cas c'est un peu different, puisque dans la semaine vous êtes interressé que la lumière s'allume. On ne peut donc pqs considéré que vous n' avez aucun profit de cette lumière lorsque vous êtes dans vos escaliers. La solution proposée par le rav Israel Rozen de l'institut Tsomet d'Israel est de placer une petite lumière ou veilleuse fixe dans le hall (à vos frais) qui est assez puissante pour voir et ce diriger. Lorsque vous passez dans le hall vous avez aucun profit de la lumière qui s'allume.
Il y a une autre solution plus simple! C'est de nous rejoindre ici en Eretz Israel où ce problème n'existe pas. il y a aussi un erouv pour pouvoir porter et vous ne risquerez pas de vous disputer avec vos voisins si vous chantez de plein coeur des Zemirot chabbat.
chabbat chalom

référence: Chemirat chabbat kehilkheta chap 23, 53. Bet Alevy chap 61

Anonyme
Mardi 19 novembre 2002 - 23:00

Chalom,
concernant la question 1874 (Utilisation d'un mécanisme "à retardement") et la réponse.

je suis dans un cas similaire !!
sur le chemin de la synaguogue, une maison dispose d'un détecteur de présence pour allumer des spots lumineux dans le jardin. or, a chcun de mes passages, la lumière s'allume !!! et chabat, cela pose problème !!!
n'y t il pas un Hétér lorsqu'il s'agit d'une démarche normale ((dérekh hiloukh !!!) puisque aucune action n'est effetués pour allumer !
c'est vrai aussi que la probabilité d'allumage des sopts lumineux lors de mon passage est de 90 %.

merci pour vos conseils

PEL

Rav S.D. Botshko
Mercredi 4 décembre 2002 - 23:00

Dans votre cas le Heter est plus facile que pour le cas de la question 1874. En effet, vous écrivez qu'il n'y pas certitude que les lumières s'allument, seulement une probabilité de 90 pour 100. On peut alors en plus des raisons données par le Rav Bendavid dans la question 1874 ajouter le principe de "Davar sheeino mitkaven", c'est à dire que si l'on n'a pas l'intention de faire une melakha et qu'elle ne se fait pas automatiquement, il n' y a pas d'interdit.
Mais, il faut faire bien attention de ne pas profiter de cette lumière.

Chabbat Chalom.

Anonyme
Mercredi 21 mai 2003 - 23:00

Suite au reponse du Rav Benjamin David a la 1874 ainsi que la 2484 du Rab Botshko.

Dans mon immeuble, j'ai egalement un dispositif detecteur de mouvements dans le hall d'entrée qui allume la lumière automatiquement.
J'ai légèrement bouger le dispositif de sorte qu'en me baissant completement en avancant dans le hall parfois la lumière ne s'allume pas, mais ca ne marche pas à tout les coups...
je suis donc entre "Pesik recha" et Davar sheeino mitkaven".
De plus, je n'ai que 3 à 4 mêtres à parcourir jusqu'à la porte des escalier dans lesquels on ne "voit" plus la lumière du hall d'entrée, si pour ce trajet je ferme les yeux pour être sur de ne pas profiter de la lumière si elle s'allume quand même est-ce OK ??

Rav David Zenou
Mardi 3 juin 2003 - 23:00

Shalom,
Si ce n'est pas sure que cela s'allume, et que vous n'etes pas interresse a cette lumiere qui vous gene dans votre chabbat, cela semble autorise. Notez que s'il y a une autre source de lumiere en meme temps la chose sera autorise car vous ne profitez pas d'un profit 'important' de la lumiere qui s'allumera.

Anonyme
Samedi 28 juin 2003 - 23:00

Chalom à toute l’équipe,

Concernant les questions 1874-2484-6791 :

Notre immeuble a un détecteur de présence dans un hall compris entre deux portes, celle de l’extérieur et celle donnant sur la résidence. Dès qu’on pousse une des deux portes, la lumière s’allume. On peut ouvrir chaque porte avec la même clef qui ne déclenche aucun mécanisme électrique.

Plusieurs cas peuvent se présenter, qu’on sorte de la résidence ou qu’on arrive de l’extérieur.

a) la lumière est éteinte, dans ce cas j’attends que quelqu’un (non juif) arrive du même côté que moi : je marche derrière lui alors que chaque porte est encore ouverte.

b) Même cas que a), mais la personne arrive de l’autre côté : puis-je entrer par la porte de mon côté quand il en sort, puis ouvrir avec ma clef l’autre porte ?

c) la lumière est allumée, la porte est fermée, mais il y a quelqu’un dans le hall : puis-je ouvrir les portes avec ma clef ? Ce cas est semblable au cas b).

d) la lumière est allumée, la porte est fermée, mais il n’y a personne dans le hall : puis-je ouvrir les portes avec ma clef ? C’est le cas quand j’arrive quelques instants après que quelqu’un a traversé le hall.

Merci pour vos réponses et bravo pour votre site que je consulte régulièrement pour le plaisir de m’instruire, et dont j’ai communiqué les références à de nombreuses personnes.

Rav Elyakim Simsovic
Mardi 19 août 2003 - 23:00

Aucun des cas de figure que vous décrivez ne semble poser de problème puisque la lumière est déjà allumée quand vous ntrez dans le hall et que votre présence ne déckenche donc rien. Et j'ajouterai que s'il y a une lumière suffisante pour traverser le hall sans la lumière qui s'allume, vous avez le droit d'ouvrir les portes et de traverser même si cela provoque l'allumage car vous ne profitez pas vraiment de cette lumière qui vous dérange en fait plus qu'autre chose.

Anonyme
Mardi 22 juillet 2003 - 23:00

Chalom,

Ma question 7733, sur un detecteur de presence dans une copropriete, est toujours en attente, bien qu'elle ait ete posee il y a plus d'un mois.

Est-ce un probleme de temps, une imprecision technique ou une difficulte halakhique ?

Merci d'avance pour une reponse meme provisoire ou partielle.

Rav David Zenou
Vendredi 25 juillet 2003 - 23:00

C'est une question assez complexe qui demande quelques verifications technico-hilhatique que je n'ai pas eu le loisir de faire ces dernieres semaines.
Peut etre dans les prochains jours b'h.

Anonyme
Mardi 9 septembre 2003 - 23:00

Bonjour
J ai un rpobleme chabbat: il y a un interrupteur sur lequel on passe et la lumiere s'alllume. Nous l'avons neutralisé au moyen de scotch, apres accord des voisins en leur faisant parvenir un mot, dans la mesure ou eux peuvent toujours allumer la lumiere puisque il y a un interrupteur...mais depuis plusieurs semaines quelqu'un enleve le scotch et dechire le mot qiue nous avons mis. Que faire?

Rav David Zenou
Mardi 9 septembre 2003 - 23:00

Le sujet a ete deja traite dans plusieurs questions anterieurs regardez ci-dessus.

Anonyme
Mercredi 17 septembre 2003 - 23:00

Est-il permis de rentrer dans son immeuble le Shabbat si l'on est obligé de passer devant un oeil électronique qui enclencle automatiquement lorsque l'on passe devant (et in n'y a pas moyen de passer ailleurs!) la lumière de l'immeuble et a-t-on le droit de profiter de cette lumière pour passer et monter les escaliers ?
Merci de m'éclairer de vos lumières qui sont toujours interressantes , capitales et introuvables ailleurs.

Rav David Zenou
Lundi 22 septembre 2003 - 23:00

Regardez les reponses precedentes notamment celles du Rav Benjamin David

Anonyme
Mardi 14 octobre 2003 - 23:00

Bonjour,
Je vous repose une question qui a été plusieurs fois posée mais si je pose ma question c'est à cause de la réponse du Rav Elyakim Simsovic qui m'intrigue:
Je vis dans un apparatement et lorsque j'ouvre la porte du Hall d'entrée la lumiere s'allume, qu'il fasse jour ou nuit. Naturellement j'attends a chaque fois qu'un non juif rentre pour pouvoir sortir afin que la lumiere ne s'allume pas à cause de ma presence.
Or dans la question 7733, le Rav Elyakim Simsovic dis:
"Et j'ajouterai que s'il y a une lumière suffisante pour traverser le hall sans la lumière qui s'allume, vous avez le droit d'ouvrir les portes et de traverser même si cela provoque l'allumage car vous ne profitez pas vraiment de cette lumière qui vous dérange en fait plus qu'autre chose."

Si il fait jour (aucune veilleuse allumée) et donc que je n'ai pas besoin de la lumiere du hall d'entrée pour voir, puis-je ouvrir la porte du hall d'entrée tout en sachant que ma présence dans le hall va allumer la lumière?

Merci à tous pour ce formidable site.

Rav David Zenou
Mardi 21 octobre 2003 - 23:00

Chalom,
Vous avez votre reponse dans celle du Rav benjamin David ci -dessus, s'il y a de la lumiere et vous n'avez pas envie de cette nouvelle lumiere,on pourra permettre.

Anonyme
Mardi 30 décembre 2003 - 23:00

urgent!!!!
je vais passer chabat dans un endroit où à l'entrée de l'immeuble, la lumière s'allume automatiquement quand on passe?
si un non juif passe devant moi, et allume la lumiere automatiquement, est ce je peux le suivre et passer derriere lui??

Rav David Zenou
Mardi 30 décembre 2003 - 23:00

Voir les réponses précédentes merci.

Anonyme
Mardi 6 janvier 2004 - 23:00

Chalom,

J'ai un probleme avec un detecteur de mouvement pour chabat.
Contrairement aux differentes reponses que vous avez donné concernant ce type de probleme ( cheela 1874 et 2484 ), ce detecteur ne declanche pas une lumiere dont l'on pourrait tirer profit, mais uniquement une mise en route d'un mecanisme detectant la presence avec une petite lumiere dont il est impossible d'en tirer profit, tellement qu'elle est faible !!
Ce mecanisme est present que ce soit dans le Hall ou dans les etages, donc tres derangeant, car il se declanche meme en sortant de chez soi !
Y a t'il un cas de melah'a ?
Merci pour votre reponse.

Rav S.D. Botshko
Mercredi 8 décembre 2004 - 23:00

Ce cas à tout à fait semblable au cas de la question 1874 et si vous n'avez aucune autre possiblité, vous pouvez vous baser sur cette autoristion.
En effet, ni vous avez l'intention de provoquer l'allumage de cette lumière, noi vous ne pouvez en tirer quelque profit que ce soit, ni vous faites cette action directement.

2078
Dimanche 30 mai 2004 - 23:00

Bonjour
La réponse du rav benjamin david 1874 signifie t-elle qu'au cas ou la lumiere qui s allumerait forcemment et automatiquement dans le hall de mon immeuble a mon passage me serait nullement utile au moins le jour,alors je pourrai passer ?
Excusez moi de mon insistance sur le meme sujet mais je veux etre sure.
merci

Rav David Zenou
Mercredi 4 août 2004 - 23:00

Oui.

rachel5
Dimanche 13 juin 2004 - 23:00

Chalom,

ceci est une question urgente, si vous pouviez y répondre d'ici demain ce serait super.

En référence a la question 1874 sur les détecteurs de présence qui allument 1 lumiere dans son propre immeuble. Le Rav Benjamin David y cite le Rav Israel Rosen de l'intsitut Tsomet Israel et rapporte qu'il est permis le chabbat de traverser 1 palier, par exemple, équipé d'1 detecteur de mouvements qui allume 1 lumiere si on ne tire pas profit de cette lumiere et qu'il convient pour remplir cette condition de brancher 1 veilleuse sur le lieu en question. Cette condition est-elle également remplie si quelqu'un maintient 1 porte ouverte ? exemple : mon mari a besoin de sortir pour se rendre a la synagogue : j'ouvre la porte de l'appartement pour qu'il s'eclaire avec la lumiere de la maison et non celle du palier (idem quand il rentre de la synagogue, bien entendu).
(nous avons rendez vous pour eventuellement signer 1 tel appartement demain, d'ou l'urgence de la question).
D'avance merci
et encore Bravo pour tout ce que vous realisez, entre autres via Cheela.org !

Rav David Zenou
Mardi 15 juin 2004 - 23:00

Il semblerait que c'est la même chose.
Toutefois, vous ne m'avez pas demandé mon avis mais je vous conseille de ne pas acheter un appart dans un immeuble pareil, cette solution est à postériori, pas à priori.

Demandez aussi au Rav de votre communauté ce qu'il en pense, vous savez à 3000km de distance on ne voit pas toujours tous les détails du problème...

rachel5
Mardi 15 juin 2004 - 23:00

Merci beaucoup pour votre réponse rapide à la question 17088 sur les mécanismes a retardement. Nous continuons notre recherche d'appartement.
Chalom

Rav David Zenou
Mercredi 16 juin 2004 - 23:00

Bonne chance!
Cherchez aussi en Israël il y en a de très beaux en vente... :-)

nourieff
Mardi 10 avril 2007 - 23:00

Bonjour. Suite à une longue consultation de toutes les questions relatives à la présence de capteur élétriques Chabbat et à la lecture attentive de la question 1874, je me permet de vous demander deux ou trois précisions. Tout d'abord si je passe en journée le Chabbat et que l'éclairage est suffisant il semble que la chose ne pose pas de problème. Qu'en est il pour Yom Tov et surtout pour Kippour.
De plus ma femme et moi étant jeunes mariés nous aimons beaucoup inviter des amis (tous très religieux) et même des Ravs (venez quand vous voulez). Même si vos décisions ont le mérite d'exister il me semble certain que ces personnes n'accepteraient pas de passer sous un capteur et d'allumer. Dois-je alors passer devant eux en les prévenant, sans les prévenir... Accepteriez vous d'y passer? Y'a t'il une decision halachique qui permettrai de convaincre ces amis?
Je vous remercie par avance de votre réponse.

Rav Malko Souffir
Samedi 16 février 2008 - 14:50

Passez devant sans les prevenir.
J'accepterai d'y passer.
N'essayez pas de les convaincre ils ont leurs propres rabbanim.
Shalom

asb
Mercredi 15 juin 2011 - 23:00

A propos de la question 1874 - détecteurs / Rav Wozner

Bonjour,

Je me permets d'inscrire cette remarque dans la partie express car il est fait référence à un Psak de Rav Wozner dans la réponse 1874 et comme il s'agit d'un problème que j'ai étudié, en appelant plusieurs Rabbanim et Poskim (y compris proches de Rav Wozner), je suis en mesure de vous dire que le Psak de Rav Wozner n'est peut-être pas aussi permissif. Je pense qu'il y a peut-être matière à nuancer votre réponse 1874 sur ce point pour ne pas induire les gens en erreur d'où l'urgence à mon sens. Pour ne pas que ce soit interprété comme une ruse de ma part, je poserai la question que j'ai sur le sujet dans un post séparé, non express ;-)

Voici donc ma remarque: J'ai appelé un Talmid de Rav Wozner, et surtout, le Rav Loria (auteur d'un livre sur Chabbat en Français) a appelé les deux talmiidim mouvhakim de Rav Wozner sur le sujet des détecteurs, et ils sont formels: Rav Wozner n'a jamais autorisé de tels systèmes dans un immeuble et le heter qu'il a donné dans la rue n'est en aucun cas transposable dans un immeuble, même si la lumière ne sert à rien. CF. D'ailleurs Or'hot Shabbat qui donne une théorie pour expliquer pourquoi ça pourrait être moutar dehors et assour dedans...

Si vous avez accès à des proches de Rav Wozner (ou idéalement à lui!), je pense qu'il faudrait à tout le moins vérifier car votre réponse suggère qu'on peut s'appuyer sur lui même dans un immeuble dans le cas où la lumière n'apporte rien. Encore une fois, les talmidim de Rav Wozner ont très très sévèrement démenti.

Kol touv

Rav S.D. Botshko
Vendredi 17 juin 2011 - 00:58

la distinction que vous faites a été faite par le Rav Benjamin David lui-même dans la réponse qu'il a donnée. En effet, marcher dans la rue et fondamentalement différent de pénétrer dans un immeuble comme l'explique très bien le Rav Beenjamin David

colinebc
Samedi 14 juin 2014 - 23:00

Bonjour, lorsque l'ouverture des portes de l'immeuble est automatique, comment faire pour sortir de chez soi à shabbat. Merci.

Rav David Zenou
Dimanche 22 mars 2015 - 14:10

Voir ci dessus