Conversation 25357 - Et si le sionisme religieux avait tort?

afe
Dimanche 4 septembre 2005 - 23:00

KVOD rabbanim je sui monte en israel il y a 2 an par ideal mais depuis la itnatkout je me demande si le courran hahedi na pas totalement tor en disan ke la gueoula n pa arrive surtout si je me trompe pa s c la premiere foi ke des juif chasse dotre juif de leur ville meme nos roi ki n etait pas des tskadikim komme non jamais f sa alor koi pense est ce qu il fo continuer de faire l armee ou pas et continuer a vote ou il vos mieux maintenan attendre le machiah comme fon les hahedim merci de votre reponce

Rav Elie Kling
Mardi 6 septembre 2005 - 23:00

Les 'haredim' ne sont pas les seuls a penser que la gueoula n'est pas encore arrivee. Les sionistes religieux n'ont jamais pretendu le contraire. Il existe au sein du sionisme religieux un courant majoritaire qui considere que le processus de la Redemption d'Israel annonce par les prophetes est entame. Le Rav Aviner racontait recemment qu'un juif de ses amis lui avait fait la remarque suivante, alors qu'il assistait a la mila de son petit-fils: "lorsque mon grand-pere vint au monde, il y avait 45000 juifs en Erets Israel. Lorsque mon pere vint au monde, il y en avait 90000. a ma naissance, il y en avait 600000. A celle de mon fils, 3 millions . Et pour celle de mon petit-fils, pres de 6 millions! Comment ne pas remercier D.ieu d'accomplir sous nos yeux la vieille promesse du rassemblement des exiles?" Mais ce ne sont pas seulement les retrouvailles des 70 diasporas sur la terre de nos ancetres qui meritent toute notre reconnaissance. "Il n'y a pas de signe plus evident (que la Redemption approche) que de voir la terre d'israel redonner ses fruits" (Talmud). Or voici que cette terre, naguere si arride, parvient aujourd'hui non seulement a nourrir toute la population mais encore a exporter ses fruits sur les marches europeens! Erets Israel se construit chaque jour davantage! Il n'y a jamais eu autant de yechivot et de bathe-midrach en erets israel dans toute l'histoire juive, epoque talmudique comprise! Bien sur, la route est encore longue et les evenements recents ont montre qu'une partie du peuple donne des signes de fatigue. Raison de plus pour que ceux qui ne ressentent pas cette fatigue se mobilisent davantage encore pour montrer l'exemple! Il faut plus que jamais tenter de convaincre, d'influencer, d'orienter le cours des choses du bon cote. Il faut donc voter, participer a la vie du pays, faire entendre notre voix, renforcer notre armee en veillant a ce qu'elle retrouve sa veritable vocation, enseigner toujours plus la Torah, la faire aimer du peuple qui est avide de connaissances et continuer sans se decourager a attendre le machiah'. La route est peut-etre longue mais "le peple eternel ne craint pas les longs chemins"! Cordial chalom

shalom
Mardi 6 septembre 2005 - 23:00

Suite a la question 25357, je n' arrive pas a comprendre qu'apres la hitnatkout, les sionistes religieux n'arrivent toujours pas a ouvrir les yeux et a comprendre que tous se qu'on leur a fait croire en leur disant fait l'armee, et la medina par si ,et la medina par la, un vrai bourrage de crane, que tous ca, c'est que du vent.Franchement soyons honnete, je ne comprend pas.Et puis , j'ai des amis , ils sont en yechiva hesder, et ils vont au cinema, ou alors se ne sont pas des garcon travailles ou meme j'ai parle une fois avec quelqu'un du bnei akiva et il m'a dit que pour la veillee de chavuot, dans sa yechiva, dequoi ont-ils parle? du probleme qu'engendrait de diffuser un match de foot en Israel de l'etranger ou la ba c shabat et pas en eretz! Et puis meme une fois j'ai ete invite dans un ishouv "religieux" sioniste.Eh bien je peux vous dire qu'ils se preoccupaient bien plus de savoir si on allait rendre gaza ou pas(meme si je sais que c important), ou alors de parler d'armee ou de je ne sais quoi, plutot que de parler de Torah.D'ailleurs je tiens a vous dire que la TOTALITE des femmes de ce ishuv avaient un kissoui non casher(a moitie) et que de maniere generale, je vois souvent des mizrahi avec un kissoui non ksher ou alors ksher mais ... en pantalon.Je trouve sincerement que le sionisme religieux ne donne qu'un semblant de ce qu'un juif doit etre et que ce n'est pas un courant sincere envers D....Voila, j'ai dit tout ce que je pensais et sa fait du bien.Je tiens a vous preciser que je ne veux blesser personne dans mon message, c'est juste une remarque personnelle , merci de votre comprehension.

Rav Elie Kling
Vendredi 9 septembre 2005 - 23:00

Heureux que cheela vous pemette ainsi de vous soulager. Sur le fond, essayez de fermer les yeux et d'imaginer le peuple juif aujourd'hui sans l'etat d'israel et vous comprendrez probablement pourquoi tant de juifs preferent encore un etat imparfait que pas d'etat du tout. Doit-on rappeler qu'Israel est le seul pays ou la population juive est en augmentation constante, qu'il est depuis longtemps devenu le centre mondial de l'etude de la Torah et qu'il me permet tous les jours d'accomplir la mitsva d'habiter et de developper la Terre d'Israel, mitsvot que, vous en conviendrez, il etait tres difficile d'accomplir avant sa creation. Quant au degre de pratique des mitsvot de tel ou tel secteur de la societe israelienne, il serait judicieux de se souvenir que chaque secteur et chaque individu a certainement des progres a faire dans l'accomplissement de l'une ou l'autre des 613 mitsvot. Bien qu'il soit generalement plus facile de remarquer les defauts du voisin que de balayer devant sa porte. L'homme est ainsi fait qu'il ne remarque en general que ce qu'il veut bien voir. Or, tres souvent, la critique d'autrui le dispense de faire sa propre techouva, Ainsi a-t-on tendance a oublier le conseil de nos sages: 'juge chacun du bon cote'. Mais puisque vous tenez absolument a parler precisement de la jeunesse religieuse et sioniste, j'avoue etre etonne de ce que vous ecrivez. Cette jeunesse vient tout juste, bien malgre elle, d'attirer sur elle, les projecteurs de l'actualite. Et il faut etre un bien mauvais observateur (ou particulierement mal intentionne) pour en dire autant de mal en si peu de lignes. J'ai eu le grand privilege de voir des dizaines de milliers d'entre eux, garcons et filles, sacrifier leurs vacances par amour du peuple, de la Torah et de la Terre d'Israel. Je les ai vus, par exemple, dans mon petit village de kfar maimon pendant 4 jours, etudiant la Torah, chantant et dansant, respectant a la lettre toutes les regles de la tsniout, tenant a ne laisser aucun papier parterre a leur depart (ou avez-vous vu 40000 personnes quittant un village ou ils passerent 4 jours sous tentes sans rien salir ou endommager?). Ce que j'ai ressentis, c'est la conviction qu'ils sont l'avenir de notre pays, animes par les plus belles valeurs de notre Torah: le derkh erets , la emouna bachem, la messirout nefech et l'amour de l'etude. Ils continueront , je n'en doute pas, a servir notre peuple partout ou on a besoin d'eux: dans les villes de developpement, a l'armee, dans les yechivot, dans les institutions educatives. Refusant de se laisser enfermer dans des ghettos, ils occuperont de plus en plus de postes-clefs de la societe israelienne, dans le commerce, l'industrie, la presse, l'agriculture, l'armee, l'universite, le rabbinat, la justice, la politique et l'education. Ceux qui, selon vous, "manquent de sincerite envers D.ieu" (mais qui etes vous pour oser ecrire cela?), continueront a oeuvrer pour que se realisent jusqu'au bout toutes les propheties relatives au rassemblement des exiles et a la Redemption d'Israel, tant materielle que spirituelle. Et ils continueront a remercier D.ieu de nous avoir donne ce privilege de voir de nos yeux le debut de cette realisation. Il reste certainement beaucoup a faire, mais comme ces jeunes le disent eux-memes dans une de leur chanson : "le peuple de l'Eternite ne craint pas les longs chemins"... Cordial chalom

shalom
Dimanche 11 septembre 2005 - 23:00

SUite a ma question 25427, je tenais a m'excuser si mes propos vous ont quelque peu enerve, mais je vous avoue que je ne vous comprend toujours pas.En effet, vous dites que c'est unepoulation en constante augmentation que nous avons en Eretz, mais il suffit de voir les statitstiques et vous verrez que c'est le nombre de yeridot qui est en augmentation(aroutz 7).Et quand je disais que je ne les trouve pas sincere avec D..., je veux dire que j'en ai assez de voir des gens qui se disent etre des religieux a part entiere avec une kippa, souvent plus petite que la taille autorise, avec des femmes au kissoui souvent non casher, et qui en plus se permettent de critiquer les Haredis.Je suis desole, mais la ou je vis se trouve en majorite des religieux sionistes et c'est le meme spectacle tous les jours.Et puis l'armee n'est pas un endroit ou l'on pourra travailler ses midot , evoluer en Thora, on ne pourra que chuter ou stagner(sa revient au meme) et ca, c'est un mizrahi qui me l'a dit.Sinon a part ca, au depend de sa terre, faire l'armee,quitte a perdre toute sa Thora, c'est une grande mitsva?
De toute les facons, ce n'est pas pour rien que le sionisme reigieux connait une crise identitaire en ce moment(aroutz 7), ils s'appercoivent qu'il ya des probleemes des cette ashkafa.
shalom.

Rav Elie Kling
Mardi 13 septembre 2005 - 23:00

Supposons qu'un jeune couple presente sa candidature pour habiter dans mon village. A vue de nez, les taillee respectives de la kippa et du kissouy ne sont pas reglementaires (vous devriez me faire parvenir celle de la kipa, je ne la retrouve plus). Cruel dilemne: si le comite d'integration l'accepte, et que M.Shalom visite un jour notre village, il ecrira sur cheela que dans les villages 'mizrahi' se promenent des juifs a petite kippa et a petit kissouy. Mais s'il le rejette, le couple aura toutes les chances de s'installer dans un environnement laique, la ou meme la petite kippa et le petit kissouy risquent a terme de disparaitre. Sans compter que pour leurs futurs enfants, ils ne trouverons pas aileurs les structures educatives mises en place dans le village pour leur faire mieux connaitre notre Torah. Que faire? C'est la que nos approches divergent. En ce qui concerne l'armee, je pourrais ecrire que sa raison d'etre n'est pas d'etre precisement le cadre propice ou l'on vient travailler ses midot. Elle existe pour que des juifs (a grande kippa, a petite kippa ou sans kippa du tout) viennent realiser la mitsva de defendre le pays et ses habitants devant la menace des ennemis (ce qui n'est pas non plus negligeable comme mida). Mais en realite, vous serez etonne de voir le nombre de midot que l'on develope generalement a l'armee: le sens de la responsabilite collective, l'entre-aide, l'exploitation de ses propres capacites... C'est aussi un des derniers lieux ou toutes les parties de la societe israelienne se rencontrent. En fait, on y apprend a mieux se connaitre. On peut egalement si on a la force et la chance de servir dans une unite non exclusivement composee de religieux de faire beaucoup de kidouch hachem. Durant des annees, j'ai ainsi pu enseigner la Torah dans une ecole pour kiboutzim non religieux parce-que la directrice fut bouleversee par le recit de son fils. Dans l'unite de celui-ci il y avait 2 soldats religieux (quoique je n'ai pas verifie la taille de leurs kippot) qui n'allaient pas se coucher avant d'avoir etudier au moins 10 minutes de talmud, meme lorsque la journee d'entrainement etait ereintante. Le jeune kiboutznik voulu comprendre ce qui les passionnait autant mais il n'y comprenait rien. Il reprocha amerement a sa directrice de mere de n'avoir pas su, en 12 ans d'etudes passes dans son ecole, lui enseigner ne serait-ce que le vocabulaire de base pour comprendre une page de talmud. Le lendemain, celle-ci decida d'introduire l'enseignement du talmud a l'ecole! Mais il est vrai que certains soldats risquent parfois d'etre influences dans l'autre sens. C'est pourquoi, pour ceux qui ne se sentent pas suffisemment forts spirituellement ou pour ceux qui preferent rester dans un environnement de Torah, Tsahal a mis sur pieds toutes sortes d'unite, des yechivot hesder au nahal haredi. Tout le monde peut donc aujourd'hui accomplir la mitsva de defendre son pays sans prendre d'aure risques que le risque physique. A part cela, je suis desole de vous decevoir mais c'est un fait que, malgre la yerida, la population juive d'israel augmente d'annee en annee. Aux divers maux que traverse notre etat en ce moment, on ne peut donc decemment lui rajouter celui-ci. Mais sincerement, je ne comprends pas pourquoi cela a l'air de vous chagriner.
Cordial chalom

shalom
Jeudi 15 septembre 2005 - 23:00

Shalom Rav.Tous d'abord je tiens a vous remercier quant a l'attention que vous porter a mes questions, qui je vous promet n'ont pas de valeures pejoratives.Mais si je puis continuer, je dirais que, c'est vrai qu'il n'existe pas de taille respective pour les kippas, mais il ya des limites et lorsque j'en vois avec "une kippa de la taille d'une piece de 5 shk"( un des rav l'avait lui meme critiqué sur ce site), c'est negligé.
Sinon, lorsque vous me parlez de nahal haredi, meme si c vrai que ca peut etre "une bonne planque" pour des religieux, j'en connais qui sont la- bas et ça ne les a pas arrangés , bien au contraire... J'en connais meme une qui me racontais que son frere y étais, et qu'elle ne le reconnaissais plus depuis qu'íl y étais: il a failli devenir fou a force de rien faire a rester debout pendant ses 4 heures de shmirot quotidiennes.De toute façon, meme si la-bas il pourra étudier, il pourra le faire un temps tres restreint,si la fatigue ne l'envahie pas.Et je pense donc que cette unité n'est bonne du point de vue religieux.Quant aux Yeshivot hesder, j'y ai déjà passé shabbat une fois et j'en fus déçus.En effet, a peine rentré dans ma chambre d'acceuil a la yeshiva, les murs était bondé de poster de bruce lee, dont un des bakhour m'en racontait la philosophie...Un peu plus tard, j'ai passé shabbat dans une yeshiva haredi, et la dans la chambre, c'était des posters de rabbanim qu'il y avait.J'ai aussi remarqué que mes copains de Hesder ne sont pas aussi travaillé que mes copains de yeshivot haredi en partie.Bon, encore une fois je ne fais pas ici le kategor mais je vous dis franchement ce que je pense, et j'espere que ça reste dans la limite du correcte!
Yom tov Rav.

Rav Elie Kling
Samedi 17 septembre 2005 - 23:00

Si le frere de votre amie est alle au nahal haredi parce-qu'il cherchait la structure d'etudes la plus adequate, je comprends qu'il ait ete decu. L'armee n'est pas faite pour etudier mais pour accomplir la mitsva de proteger le pays et ses habitants des ennemis qui les menacent (voir la definition de maimonide de la "guerre-mitsva" dans les lois concernant les rois, chapitre 5 , loi1) . Bien sur, ce n'est pas la mitsva la plus agreable a accomplir et je crains meme que votre ami ne soit appele un jour a realiser des missions plus difficiles encore qu'il lui feront regretter ses 4 heures de garde, meme si elles le fatiguent...! Par ailleurs, j'espere que le choix de votre mode de vie et de pensee est base sur des elements un peu plus solides que les photos de bruce lee que vous avez vues lors de votre court passasge en yechivat hesder. Quoiqu'il en soit, je crois que nous ferions mieux les uns et les autres de tacher de corriger ce qui doit l'etre dans notre propre maison plutot que de nous donner facilement bonne conscience en examinant a la loupe ce qui devrait l'etre chez le voisin. A quelques jours de roch hachana et de kippour, c'est meme particulierement recommande.
Cordial chalom

shalom
Mercredi 21 septembre 2005 - 23:00

Shalom Rav.Je suis tout a fais d'accord avec ce que vous dites, sauf qu'il vaut mieux pour nos enfants qu'ils soients dans le chemin de la Torah, le Daat Thora, et franchement si vous me dites que l'armée( qui dure quand meme 3 ans) n'est pas faites pour étudier( qui est la mitsva la plus importante de la Torah, surpassant celle de défendre son pays), eh bien, il facile d'en déduire sans rapport avec la ashkafa que l'on suit, que l'armée n'est pas un endroit a aller pour un juif religieux.Non?
Hag sameah Rav!

Rav Elie Kling
Samedi 12 novembre 2005 - 23:00

Non. Le lieu professionnel ou l'on travaille pour amener la parnassa dans son foyer et ou l'on passe generalement bien plus de trois ans, n'est pas non plus le lieu le plus propice pour etudier et pourtant personne n'interdit de travailler afin de pouvoir s'adonner a l'etude de la Torah. La mitsva d'etudier la Torah est permanente. Mais les obligations de l'existence ne permettent pas en general de s'y consacrer jour et nuit. Il nous faut parfois fermer le livre de Talmud pour s'adonner a d'autres mitsvot: etudier pour obtenir un diplome permettant d'avoir une parnassa, travailler pour nourir sa famille, assister a un mariage, visiter un malade, elever ses enfants, etc... Apprendre a defendre son pays face aux ennemis est aussi une mitsva ainsi que nous l'avons precise dans une des reponses precedentes. Il faut donc l'accomplir meme si pour cela on ne peut etudier aussi intensement que l'on aurait souhaite. L'armee de defense d'Israel propose, comme vous le savez, des structures variees permettant d'allier les 2 mitsvot. Nous souhaitons tous qu'un jour la paix regne en Israel et qu'alors il ne sera plus necessaire d'apprendre a defendre notre peuple et notre pays. Ce jour la, on pourra consacrer plus de temps encore a l'etude de notre Torah. En attendant....
Cordial Chalom

eliyoël
Samedi 12 novembre 2005 - 23:00

chalom rav,
au sujet de la question n°25774, je me pose une question d'ordre général : pourquoi invoque-t-on à chaque fois l'étude de la thora en l'opposant aux autres mitsvot ? à moins que j'aie mal compris, lorsque rambam écrit (dans hilkhot talmoud tora) en s'inspirant de la guemara que "l'étude est supérieure aux mitsvot" (traduction française), la phrase continue et dit "parce que l'étude mène à la pratique des mitsvot". Aussi il me semble qu'invoquer l'étude pour empêcher cette même pratique et en l'occurence la mitsva de défendre le pays -dont on m'a dit que le rabbi disait que le mérite de ces soldats était sans commune mesure avec ceux qui étudient (et je ne mentionne pas ceci pour qu'on polémique sur le rabbi mais plutôt pour avoir la puce à l'oreille disons)- va à l'encontre de la tora : on sous-entend que cette supériorité de l'étude est justifiée précisément parce qu'elle mène à la pratique, et non parce qu'elle en dispense !! je ne pense pas qu'il soit besoin d'en rajouter -surtout moi- mais je voulais savoir si je me trompais largement ?

Rav Elie Kling
Vendredi 25 novembre 2005 - 23:00

En effet, l'etude ne peut servir de pretexte a se soustraire aux mitsvot. La controverse avec ceux qui choisissent d'etudier plutot que de servir dans tsahal porte plutot sur l'importance d'effectuer le service militaire en israel ainsi que sur les conditions dans lesquelles il est possible de l'effectuer sans avoir a faire des concessions sur d'autres mitsvot de la Torah. Sur le fond, comme vous le savez, je suis d'accord avec vous et pense que c'est une grande mitsva de servir dans l'armee afin de defendre nos frontieres ainsi que la vie de tous les habitants d'Israel.
Cordial chalom

as2
Dimanche 13 novembre 2005 - 23:00

kvod harav
jai ete interpelle par les propos de chalom quest.2542 sur de nbx choses mais surtout sur 1 point .lorsqu il parle des "failles " du systeme sioniste religieux,il fait de grossieres generalites sur l APPARENCE des sionistes.il critique les kippot,les kissuoyim (je ne sais pas ce ki vu dire par petite taille de kissouy ms je precise ke le gaon Rav Ovadia Yossef autorise 1 tfah' de cheveu dehors tt autour de la tete) ,il critik larmee mai ne remarke pas ke cest une messirout nefech dy etre.
les haredim aussi ont des failles dans leur systeme comme jecroi dans ts les systemes je parle par exemple des peruques a longueures vertigneuses,naturelles ou tout simplement des perukes ki ont lair de cheveu ,ca cest alarmant je crois,et bien plus attirant pr un homme ke les petit kissouyim,et ces haredim ki passent leur tps en yeshivot,kol hakavod lahem,et cest grace a letude ke le monde tiens,mais je crois ke ceux ci negligent un peu trop la ahavat israel,et le dereh erets,ils sont contre tt ce ki nest pa haredi (habad,sioniste ,breslev etc....)
chalom parle de itnatkout mai lor de la tfiila klalit organiser o kotel ils ne se sont pa mobilises du tt pr leur freres du gouch pretendant kil ne falai pa laisser de cote letude,alor ke des gdolim avaient demande la mobilisation de tt le am!!!!!!!!!
jai peutetre lair de faire des generalites,mas je peux dire ke je sais tre bien de koi je parle jai vecu des annes dans un quarier tre haredi,je ne les a pas cotoyer ke 1 ou 2 chabat par ci par la et jen cotoie encore
il y a ds failles partout ms la geoula viendra de la ahdout au sein du peuple
et oci ...ne regard pas la cruche,mais selement ce kil y a dedans...

Rav Elie Kling
Vendredi 25 novembre 2005 - 23:00

Juste une petite remarque: il me semble que le public haredi s'est massivement mobilise lors de la manif au kotel.
Et une autre (toute) petite remarque: pour la tenue du site, il a ete convenu de ne pas ecrire en "ortograf texto"
Cordial chalom