Conversation 25723 - Libéraux, orthodoxes, Halakha...

louloutte
Lundi 19 septembre 2005 - 23:00

Bonjour,
Je vous contacte au sujet du jugement que vous portez - comme l'ensemble du monde orthodoxe - sur les conversions liberales et le monde liberal en particulier.
En effet, vous justifiez souvent la non reconnaissance de cette tendance du judaisme, car ils ne suivent pas les regles de la halakha pour les conversions entre autres.

J'avoue que le "entre autres" me laisse perplexe car, en france en tt cas, un juif liberal pratique le meme judaisme qu'un juif traditionaliste ou orthodoxe, ils sont simplement de tedances différentes.

Concernant les regles de conversion, vous les accusez de ne pas suivre les regles de la halakha. C'est entièrement faux.
En effet, chaque candidat a la conversion est reçu pour un entretien, on cherche à connaitre ses motivations profondes, la personne doit suivre des cours intensifs pendant au moins 1 an a la suite de quoi elle passe l'examen puis le beth din et le mikve. Bref exactement comme au consistoire de paris.

Lorsque ce n'est pas sur le fond que vous les accusez, c'est sur la forme: les rabbins ne sont abilités à faire des conversions.
SIC
Une formation spéciale est-elle necessaire pour convertir une personne ?
Si c'est le cas, je m'inquiete de la qualité de cette formation car lorsque lon sait qu'au consistoire de paris, nombreux sont ceux (dont certains que je connais personnellement) qui ont été convertis en qques mois et qui ne pratiquent absolument pas et n'en nont jamais eu l'intention. ( Paralellement ils mettent des batons dans les roues a des gens sinceres qui sont rejetes pdt des années, probabalement pour faire un juste equilibre...

Enfin, je souhaiterais vous rappeler que les methodes que vous critiquez me rappelle etrangerement les methodes des beths dins en Israel.
En effet, de plus en plus de jeunes filles principalement viennent se convertir en Israel, parce qu'elle savent qu'au bout d'un an c'est terminer (a moins de n'avoir pas suivi un minimum les regles du jeu) et c'est tellement plus agreable au soleil avec les copines.
La plupart ne comptent absolument pas rester en israel, elles attendent leur papier pour rentrer en france au plus vite.
D'ailleurs, pour ceux qui ne le savaient pas, mais je ne pense pas que ce soit votre cas, l'etat d'israel a des quotas de conversion a remplir chaque année, d'où la facilité du processus.

Pour conclure, je vous dirais deux choses:
- la premiere est que de tout temps, il y aeu des excommunications entre les differences tendances du judaisme, mais aujourdhui, etant donne les pb d'assimilation et d'antisemitisme, il serait oeut etre temps de tous nous regrouper car l'union fait la force, autour d'une base solide (sans modification de la halakha, mais une evolution comme ca a ete le cas depuis des siecles)
- la premiere est que les hommes restent des hommes et qu il nont pas une vue extralucide pour connaitre le coeur et l'ame des hommes, seul D. le peut
Ces critqiues ne sont d'apres moi que de vaines luttes de pouvoir qui nous divisent et qui exclus un nombre de plus en plus grands de gens qui se sentent juifs au plus profonds d'eux meme mais ne sont pas reconnus comme tel par leurs pairs.

PS: Je suis juive, non convertie et je nai pas d'affiliation specifique avec les liberaux, mais je tenais vous faire part de ce qui me tient à coeur depuis lgtmps

Rav Elie Kahn z''l
Mercredi 21 septembre 2005 - 23:00

Chalom,

Nul n'est à l'abri d'erreur, et il est avéré que même selon les critères les plus strictes, il arrive encore que des personnes pas assez motivées arrivent à se convertir.
La différence entre les conversions libérales et les orthodoxes ne résident donc pas seulement là.
La différence est une différence plus profonde. Dans la mesure où du point de vue orthodoxe, l'approche libérale des mitsvoth est erronée, ne reflète pas le judaïsme authentique, une personne qui se convertit chez les libéraux et donc adhère à leur approche de la Tora ne s'engage pas en se convertissant à observer la Tora de manière rigoureuse. Et donc automatiquement, la conversion ne peut être valide.

Je dois avouer ne pas être au courant des quotas de conversion dont vous parlez, et je pense être généralement bien informé en ce domaine.
Et j'espère que les jeunes filles qui se convertissent à Ein Hanatsiv ne correspondent pas à la description que vous faites des candidats à la conversion.

J'adhère à votre appel à plus de compréhension et d'écoute.

louloutte
Samedi 24 septembre 2005 - 23:00

Merci pour votre reponse a ma question 25723
Lorsque vous dites ""Dans la mesure où du point de vue orthodoxe, l'approche libérale des mitsvoth est erronée, ne reflète pas le judaïsme authentique, une personne qui se convertit chez les libéraux et donc adhère à leur approche de la Tora ne s'engage pas en se convertissant à observer la Tora de manière rigoureuse. Et donc automatiquement, la conversion ne peut être valid""
Ce que vous dites peut egalement etre dite de la part des ultra orthodoxe de mea shearim qui ne considere deja pas les juifs de naissance comme de vrais juifs lorsqu'ils ne pratiquent pas.
Par exemple, pour eux, toute personne qui ne se couvre pas les pieds et les jambes ne respecte pas le cdt de tsniout.
Donc ceux qui se convertissent par des rabbins qui acceptent cela ne sont donc pas vraiment juifs selon eux.

En fait j'aimerais comprendre pourquoi il y a tant d'interpretations et de rajouts a la thora ? Pourquoi tant de gens pensent differemment parfois meme a l'oppose sur n'importe quel theme de la thora: tsniout, israel, jours de yom tov (1 ou 2)
Dieu a donner une thora unique qui ne devrait pas faire l'objet de l'interpreatation des hommes, puisqu'en plus elles aboutissent a la division du peuple juif, alors qu'elle devrait l'unifier.
Le beth hamikdash a ete detruit parce que les membres du peuple juif ne se toleraient pas, ne s'aimaient pas.
Et si machiah ne venait pas a cause de ca ?
A chaque catastrophe contre le peuple juif, nombreux on dit: apres viendra machiah, ou bien ca ne se fera pas car maschiah va empecher cela.
Peut etre que machiah ne vient pas a acuse de cela justement.
Pas parce quetous les juifs ne pratiquent pas la meme chose, mais parce qu'il ne s'aimentpas.
Si les representants des tendances du judaisme ne se retrouvent pas ensemble, a l'initiative des grands rabbins peut etre, ensemble nous pourrions trouver la force de ramener les juifs vers israel, vers la thora unique.
C'est peut etre ca aussi la gueoula

Rav Elie Kahn z''l
Lundi 26 septembre 2005 - 23:00

Chalom,

Personne ne prétens que des juifs qui ne pratiquent pas ne sont pas juifs. Je ne sais pas d'où vous tirez ces renseignements sur Méa Shéarim, mais ils sont à ma connaissance erronés.

La question des avis différents sur la Halakha a déjà été traitée sur le site (Fiabilité de la transmission de la Tora ou page 99 dans mon livre).

Les différents avis ne sont pas obligatoirement sources de discorde, on peut très vivre harmonieusement dans la diversité.

louloutte
Lundi 26 septembre 2005 - 23:00

J'ai ete voir votre reponse sur la trans;ission de la thora.
Vous citez et dites: "Un texte magnifique du Talmud (3) met en scene differents rabbins ayant une divergence d'opinion, et tranchant la discussion selon l'opinion de la majorite, a l'encontre de l'avis precis exprime par D'ieu. L'idee de cette histoire etonnante est que nous sommes tenus d'observer la loi telle qu'elle a ete fixee par les rabbins. Car D'ieu exige de nous de nous conformer a l'interpretation qu'ont donne les rabbins de Sa parole."
1) donc nous respectons une thora des hommes donc forcement imparfaite et variable
2) Il n'y a aucune preuve min hatora que D dis qu'il faut se fier a linterpreation des rabbins, ce sont des hommes qui inventent cela et essaye de trouver des references tirees par les cheveux

De plus lorsque des rabbins ont des versions completement opposees il y a un vari pb car quel peut etre alors le message de la thora ?

Rav Elie Kahn z''l
Mardi 27 septembre 2005 - 23:00

Chalom,

Tout d'abord, pour ceux qui prennnent notre dialogue en cours de rout, précisons qu'il s'agit des réponses 25807 et 1790.

La Tora est divine, mais nous ne pouvons la percevoir qu'à l'aide de notre compréhension humaine. donc dans notre perception des choses peuvent s'être introduites des imperfections. Et effectivement, je ne pense pas que tout soit parfait dans le monde de la Halakha. Si tout était y parfait, il n'y aurait eu aucn changement à aucun moment, les rabbins n'auraient pas senti ça et là le besoin d'amender la Halakha, d'y rjouter certaines règles et lois etc...
J'ai expliqué dans une réponse intitulée "la loi peut-elle évoluer" que la Halakha ne cesse de changer, bien qu'elle soit immuable.

Quant à la preuve de la Tora qu'il faut se fier à l'interprétation de rabbins, elle se trouve dans Devarim chapitre 17.
Il est vrai que l'identité des rabbins qui font autorité n'y est pas indiquée, et ce n'est donc pas par hasard que de nombreuses discordes se sont cristalisées autour de cette question au cours de notre longue histoire.
Je préfère l'approche des rabbins orthodoxes qui est à mes yeux plus authentiques et reflètent de manière plus fidèle le message de la Tora et en met les principes mieux en application. Toute personne ayant étudié l'histoire vous fera remarquer à quel point le judaïsme libéral représente plus les idées en cours dans les peuples au sein desquels vivaient le peuple juif que les idées de la Tora.