Conversation 2821 - Homosexualite feminine

Anonyme
Vendredi 6 décembre 2002 - 23:00

Homosexualite feminine?, je n'en trouve trace nulle part,
Merci de m'eclairer.

Rav David Zenou
Samedi 7 décembre 2002 - 23:00

Shalom,
La question a été traité a plusieurs reprises dans le site, jetez un coup d'oeil à ces questions.

Anonyme
Dimanche 25 mai 2003 - 23:00

j'aimerais savoir si les relations entre femmes sont permises,quelles sont les bases ou il est ecrit cela sachant qu'entre animaux et entre hommes c'est interdit?

Rav S.D. Botschko
Dimanche 15 juin 2003 - 23:00

C'est interdit et on l'apprend du verset qu'il ne faut pas suivre les comportements des Egyptiens.
Votre deuxième question (que nous n'avons pas laissé sur le site). Je vous prie de l'adresser directement sur le mail du Rav Zenou

Anonyme
Mardi 17 juin 2003 - 23:00

MERCI DE VOTRE REPONSE MAIS IL EST BIEN ECRIT DANS
LA TORAH QUE ENTRE LES HOMMES ET ENTRE ANIMEAUX
ET HOMMES EST INTERDIT POUQUOI NE L AVOIR PAS AJOUTER DANS LE MEME PASSOUK PEUT ETRE QUE ENTRE
FEMMES LE GRADE DE LA CHOSE N EST PAS LA MEME
ON A MEME DONNE DANS LA TORAH PLUSIEURS HAUTRE
SUJETS PLUS SIMPLE SUR LA SEXUALITE MAIS CE LUI LA DE
L HOMOSEXUALITE FEMININE NOM

MERCI D AVANCE

Rav Elyakim Simsovic
Vendredi 5 septembre 2003 - 23:00

Tout n'est pas explicitement énoncé dans la Thora lorsque cela peut être déduit ou inféré de ce qui est dit, selon les règles établies de l'herméneutique traditionnelles (les treize règles d'exégèse de la Thora).

Anonyme
Vendredi 2 janvier 2004 - 23:00

Cher Rav
Ma question es assez prive je ne sais pas si elle doit etre publier sur le site ou pas vous jugerer comme bon vous semble.
Mon probleme est que j'ai une amie avec qui je suis assez proche qui ma fait part qu'elle ne se sentait pas du tout attirer par les hommes mai plutot par les femmes .Je ne savais pas du tout quoi lui repondre vu que de mon point de vu ce genre de choses n'es pas inne mai es plutot le resultat d'un probleme peu etre liee a l'enfance.Le fait es que je ne sais pas koi lui dire et j'aimerai l'aider.
Une autre chose es que je pense qu'elle ressent une certaine attirance envers moi meme si elle ne me la pas dit clairement mai a fait seulement des allusions.Cette amie a beaucoup de probleme et es plutot d'un temperament depressif il es donc exclu que je la laisse tomber.Mai je ne sai pas du tout koi faire et cet situation me rend plutot mal a l'aise.
Merci

Rav David Zenou
Dimanche 18 janvier 2004 - 23:00

Chalom,
C'est une question tres delicate, en effet l'attirance physique homosexuele est une consequence des genes-hormones. Pourtant la Thora nous a interdit de pratiquer cela.

La question qui se pose est donc la suivante:
Si c'est une 'maladie' alors pourquoi D... l'interdit-il, la personne est en fait dans un cas de force majeur! Elle ressend une attirance naturelle, ce n'est pas une consequence de la 'mode' ou de la tele'!?

Notre axiome de base qui va repondre a la question doit etre d'apres moi celui-ci:
Il est vrai que les personnes possedent toutes sortes de tendances, positives et negatives, majeurs et mineurs, D... nous a cree ainsi. Et pourtant il nous a donne le libre arbitre de choisir entre le bien et le mal, le libre arbitre de reflechir en connaissance de cause de nos tendances et d'agir selon notre reflexion.

Par exemple, une personne qui a une tendance a chaparder a droite a gauche devra travailler sur lui pour se detacher de cela. si c'est maladif, alors il faudra peut etre s'aider d'un psychologue qui aidera a s'en sortir.
Ce que je veux dire est qu'il faut d'abord ne pas fixe cette tendance comme une norme acceptable mais savoir que c'est un interdit. En deuxieme lieu, tout en etant conscient de la difficulte chercher une solution.

Si une personne a une tendance sexuelle sadique et qu'il reve de violer, cette personne devra toute sa vie travailler sur lui pour ne pas succomber, s'il succombe il aura droit a un jugement severe, on ne dira pas "le pauvre il a des tendances ce n'est pas sa faute!" il a torturer une femme et le jugement attend de pied ferme!
Il en resulte que cette personne devra toute sa vie peut etre vivre dans une torture interne afin de se retenir. D... bien sure jugera ses efforts selon la difficulte qu'il avait pour nepas succomber.

C'est la meme chose dans votre cas. Meme si cette amie a de veritables difficultees, et j'en suis persuade, elle n'est pas la seule, elle doit savoir que par son libre arbitre elle peut s'eduquer et se retenir. Il est fort probable qu'elle devra lutter toute sa vie et qu'elle devra faire d'ultime effort pour ne pas voir chez chacune de ses amies une vision sexuelle. et pourtant elle devra le faire! "Chaque victoire ne sera que la tienne car toi seul en sera le prix!" (j.j.g)
Il est possible que la medecine trouve des moyens de diminuer au maximum cette tendance homosexuelle, alors le travail personnel sera plus facile et se sera tant mieux pour la personne qui lutte quotidienement.

Je pense que vous pouvez lui faire part de ces reflexions.
bonne chance!

Anonyme
Dimanche 18 janvier 2004 - 23:00

Rav.
Je vour remercie infiniment pour votre reponse qui m'a eclairer et d'un cote soulager j'ai enfin une idee de ce que je pourrais lui dire.
Merci pour votre site qui es vraiment tres interessant.
Bonne continuation.
P.S:J'ai vraiment beaucoup aprecier la phrase de J.J.G!!

Rav David Zenou
Mardi 20 janvier 2004 - 23:00

:-)

Anonyme
Dimanche 29 février 2004 - 23:00

etant jeune j ai eu une relation homosexuelle pendant 2 ans avec une fille.je ne savais pas alors que je commettais une faute extremement grave.aujourd hui,je suis retournee dans le droit chemin,et me repents de ma faute tous les jours.je regrette enormement.j etais jeune et bete.

mais la Torah dit que ce peche merite la peine de mort (meme s il n est plus applique aujourd hui)et D' a mis en garde les hommes qu il ne pouvaient pas etre clement pour de tels peches.(je l ai lue dans la torah)

mais je sais aussi que le talmud a limite la peine de mort a des conditions tres stictes et qu il dit que le peche peut etre pardonne et qure l homme peut vivre s il y techouva complete.

c est pourquoi je ne sais quoi penser.d un cote la Thorah impose clairement la mort et precise que la clemence n est pas possible et d un autre le Talmud dit que D' accorde son pardon s il y a techouva complete et permet a l homme de vivre.
sachant que la torah est le texte le plus important car il reprend les paroles exactes de D',je crois que je dois mourrir en me suicidant(car la condamnation a mort faite par les santerins a ete aboli)afin de respecter la Torah.malgre ma techouva,D' ne veut pas la clemence pour ces peches...
je n en peux plus
aidez moi.si je dois mourrir et me suicider dites le moi franchement. en revanche si je dois vivre expliquez moi pourquoi car malgre mon repentir sincere ma vie est devenue detestable car j ai en permanence le sentiment que je n ai pas le droit de vivre...

Rav Elie Kling
Lundi 1 mars 2004 - 23:00

Nul part il n'est ecrit que les relations homosexuelles entre femmes sont passibles d'une peine quelconque. Certainement pas de la peine capitale. Vos regrets sont donc amplement suffisants pour que la techouva soit sincere et agreee.
Cordial chalom

Anonyme
Mardi 2 mars 2004 - 23:00

merci pour votre reponse.
mais je croyais que cette interdiction s appliquait implicitement a la femme.dons pourquoi pas la sanction?
de plus pourriez vous m expliquer la contradiction dont je fais reference et que je ne comprends pas entre la torah et le talmud.si D' refuse la clemence pour ces peches,comment une techouva complete peut elle permettre d eviter la sanction.?
ces interrogations m empechent d aller de l avant et de me pardonner.
et mon sentiment que je n ai le droit qu a la mort ne disparait pas...
merci d avance

Rav Elie Kling
Vendredi 5 mars 2004 - 23:00

Il n'est ecrit nul part dans la Torah qu'il n'y a pas de clemence divine possible envers l'homosexualite feminine. Il n'y a donc pas non plus de 'contradiction' entre Bible et Talmud. Par consequent, vous n'avez donc pas non plus de raison de vous angoisser a ce sujet. Pour connaitre les sources de l'interdit concernant l'homosexualite feminine, consultez la reponse a la question 2054.
Cordial chalom

Anonyme
Jeudi 4 mars 2004 - 23:00

merci pous votre premiere reponse mais pourriez vous repondre aussi a la deuxieme question(14215) car je ne sais plus quoi penser...merci beaucoup.c tres important.

Rav Elie Kling
Vendredi 5 mars 2004 - 23:00

C'est fait
Cordial Chalom

Anonyme
Mardi 9 mars 2004 - 23:00

mais alors cette contradiction existe pour les hommes qui ont eu une liason homosexuel?la non clemence reclamee par laTorah empeche une techouva car la Torah est la source la plus importante.elle provient de D. en personne.

D. a dit a propos de ces commandements qu il faut les respecter et les faire appliquer, l homme doit donc mourrir?
je souhaite savoir pour l homme car meme si je suis une femme j ai le sentiment que implicitement D.souhaite le meme sort pour tous deux.
je souffre beaucoup.
qu en est il pour l homme?comment arreter de me torturer er de penser que je dois mourrir?
merci d avance pour les anciennes reponses et j espere pour celle la...

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 14 mars 2004 - 23:00

Vous avez raison sur un point, Dieu désire pour tous la même chose et cela s'exprime très netterment dans la parole prophétique (Ezéchiel 18:23): "Est-ce que je désire la mort du méchant, parole de Hachem Eloqim ? Au contraire qu'il s'en retourne de sa voie mauvaise et qu'il vive".

La non-clémence à laquelle vous faites référence (sans en préciser la source) - sauf erreur de ma part - se réfère à l'obligation du tribunal de sanctionner la faute. Mais puisque vous insistez tellement sur la rigueur de lecture de la Thora, vous n'avez pas le droit de ne pas tenir compte des clauses précises que celle-ci impose pour l'application de la peine de mort : il faut que deux témoins digne de foi aient prévenu le ou la coupable avant l'accomplissement de l'acte interdit en signalant à la fois l'interdiction et la sanction encourue, et ensuite que deux témoins dignes de foi témoignent devant le tribunal avoir vu le ou la coupable perpétrer l'acte interdit.

Enfin, le suicide est strictement interdit par la Thora et est une faute beaucoup plus grave que celle dont vous parlez.

Rien ne résiste à la Téchouva. Ce qui ne signifie pas qu'elle soit facile.
Vous avez commis, de votre propre aveu, une faute de jeunesse. Vous "culpabilisez" et vous vous infligez des tourments disproportionnés. Et, avec toute la délicatesse et la gentillesse possible, je vous dirai que vous inventez des lois qui n'existent pas dans la Thora. Le Lévitique 18:22 exprime expressément l'interdiction de l'homosexualité masculine. La sanction est énoncée en Lévitique 20:13. Ni dans l'un ni dans l'autre endroit il n'est question, ni de l'absence de clémence divine, ni d'homosexualité féminine.
Celle-ci n'est qu'indirectement déduite par le Tour et le Choulhane Aroukh de l'interdiction des moeurs égyptiennes (Even Haezer 20. Cf. Lévitique 18:3). La sanction prévue est "makat mardout" une sorte de flagellation pour insubordination et certainement pas la peine de mort.
Vous n'avez pas à vous substituer aux sages du Talmud et aux décisionnaires du Tour et du Choulhane Aroulh pour décider de ce que Dieu devrait vouloir (c'est à tout le moins un manque d'humilité).

Pour finir, vous faites un raisonnement totalement faux en opposant la Thora et le Talmud. Le Talmud est la tradition de lecture de la Thora par les sages d'Israël. Pour apprendre à lire, quelqu'un doit vous enseigner la forme des lettres, puis la combinaison des lettres en mots et des mots en phrases, ainsi que la correspondance entre les mots et les objets du monde extérieur. De même faut-il acquérir la science qui permet de comprendre ce que la Thora dit dans la forme où elle le dit et de la manière dont elle le dit. Le Talmud n'invente pas la clémence et la Téchouva. C'est la Thora elle-même qui les enseigne. Et si le Talmud décrète à dater d'une certaine époque que la peine de mort n'est pas applicable, ce n'est pas une abolition progressiste de la peine de mort - qui serions-nous pour décider de faire des progrès par rapport à la parole de Dieu ? - c'est la simple constatation que les conditions requises par la Thora n'étant pas réunies, ce serait contrevenir à la Thora que d'appliquer la peine de mort.

Anonyme
Mardi 16 mars 2004 - 23:00

j ai trouve cette reponse tres claire et elle m a enfin permis de comprendre que j utilisais un mauvais raisonnement.donc merci beaucoup.
j aimerais savoir quelles sont les references precises que vous mentionnez afin de pouvoir les lire et d arreter mes mauvaises interpretations.
1 quelle partie de la Torah donne les conditions pour que le tribunal puisse appliquer une peine et notamment la peine capitale?(je croyais en effet que c etait la Talmud qui le disait)
2 est ce que je me trompe lorque je crois qu a aucun moment Moise qui transmet la parole de D. evoque le repentir permettant le pardon de D. et notamment pour les fautes les plus graves?
c est cette constatation qui m a fait penser que seules certaines fautes limitativement enumerees par D. par le biais de Moise etait suceptible de pardon.les autres non.je pensais donc qu elle n etait pas pardonnable car D. a dit a ce moment precis de la Torah (la je suis sure de l avoir lue)vous ne devez pas ajouter des lois , ni en retrancher.vous devez les pratiquer.donc si le peche a eu lieu,il doit etre puni.il le dit de facon tres clair et il ne parle en aucune facon de repentir ici.
je me permets une nouvelle fois de vous solliciter car je commence a comprendre qu il y a des erreurs dans mon raisonnement grace a votre derniere reponse.mais ces deux points sont flous.je ne vois pas ou je me trompe.
en revanche j ai bien compris que etant une fille,il ny a pas de peine capitale.mais je pose ces dernieres questions plus dans le cadre d un homme ayant fait ce peche.la sanction etant tellement forte pour lui,ca me fait peur car c est pour la meme faute grave.c est donc rassurant de comprendre pourquoi lui aui aussi peut etre pardonne.
merci d avance de m eclairer sur les differents points que j ai cite.votre sagesse et vos explications m obligent a affronter la vie et a arreter de me dire que je dois mourrir.mais c est encore parfois difficile malgre mes nombreuses prieres.

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 21 mars 2004 - 23:00

1. Deutéronome 13:15 - Deutéronome 17:4, 17:10...

2. Après la faute du veau d'or, Moïse va passer 80 jours en prière pour enseigner la possibilité de la téchouva, étant allé jusqu'à briser les Tables de la Loi pour sauver Israël. Or ceci se passe entre le don des premières Tables et le don des deuxièmes Tables qu'il rapporte de la montagne précisément le jour de Yom Kippour, pour bien indiquer que la faute a été pardonnée.
Votre lecture de ne rien ajouter et de rien retrancher (Deutéronome 13:1) est erronée. Elle indique que si la Thora - à titre d'exemple - quatre totafot pour les téfiline il est interdit d'en faire cinq, ou quatre espèces pour le loulav d'en rajouter une cinquième ou de n'en mettre que trois. Cela ne concerne pas du tout le fait que si une transgression a eu lieu, il faut s'en corriger par la téchouva.
Relisez à titre indicatif tout le chapitre 30 du Deutéronome.
Sachez que Dieu aime ses créatures et veut leur bonheur et non le malheur, Il est appelé "lent à punir et prompt à pardonner". La punition est sûre pour celui qui la mérite. De même le pardon.

Anonyme
Samedi 20 mars 2004 - 23:00

je me permets de vous solliciter une fois encore afin que vous repondiez a mon denier message.vos autres reponses m ont deja permis de comprendre beaucoup de choses
.seules les deux dernieres questions restent encore floues.alors aidez moi...merci d avance pour tout.

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 21 mars 2004 - 23:00

Je crois que c'est fait.

Anonyme
Lundi 22 mars 2004 - 23:00

merci pour votre reponse.mais j avoue que je ne comprends pas la reponse a la premiere question a propos des references precises
en effet Deutéronome 13:15, evoque seulement l idolatrie pour d autres peches:
13.12
Si tu entends dire au sujet de l'une des villes que t'a données pour demeure l'Éternel, ton Dieu:
13.13
Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point
13.14
tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi,
13.15
alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.

de meme pour:
17.2
Il se trouvera peut-être au milieu de toi dans l'une des villes que l'Éternel, ton Dieu, te donne, un homme ou une femme faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, ton Dieu, et transgressant son alliance;
17.3
allant après d'autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, après le soleil, la lune, ou toute l'armée des cieux. Ce n'est point là ce que j'ai commandé.
17.4
Dès que tu en auras connaissance, dès que tu l'auras appris, tu feras avec soin des recherches. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël,
17.5
alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.
17.6
Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur la déposition d'un seul témoin.

de plus on y parle seulement de plusieurs temoins afin d eviter des accusations arbitraires et de punir des gens qui n ont pas peches.or moi j ai commis ce peche.il n y est absolument pas mentionne l obligation d avoir prevenu avant l individu qu il allait comettre un crime passible de mort...
il semble plutot y avoir ecrie que(et je cite)"Dès que tu en auras connaissance, dès que tu l'auras appris, tu feras avec soin des recherches. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël,
17.5
alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme'
le texte semble dire clairement que si la chose est vraie la personne doit mourrir et c est tout.
je suis desole de poser autant de questions ms en lisant cela je n arrive pas a arreter de me tourmenter...

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 22 mars 2004 - 23:00

Les références que j'ai données concernent la manière dont les tribunaux doivent procéder à l'établissement des faits. Ces principes s'apprennent de ces versets mais s'appliquent à tous les cas.

Anonyme
Lundi 22 mars 2004 - 23:00

merci pour votre reponse.mais meme si ces regles pour les tribunaux s appliquent aussi a tous les peches et pas seulement l idolatrie,je vois pas en quoi elles permettentdans pour le cas de l homosexualite ou autre d eviter la mort si le fait est etablie,si l abomination a bien eu lieu.en effet il y a ecrit que ;La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël,
17.5
alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme'

les paroles de D. sont claires s il y a peche,il y a mort.il n est question d au cune techouva ici...je n arrive pas a me pardonner encore car je ne vois toujours pas comment c est possible avec des ecrits aussi clairs?j ai toujours le sentiment(n ayant aucune reference claire dans la Torah que c est l homme qui a permis le repentir pour ces gros peches afin d eviter des peines tres dures...)je suis desole de poser autant de questions tres precises mais etant tres tres mal dans ma peau,j y pense beaucoup ...merci encore

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 28 mars 2004 - 23:00

Tournerions-nous en rond ?
S'il y a péché, il y a jugement et si le tribunal établit les faits. Si nous sommes à une époque où les tribunaux jugent de peine capitale, c'est une chose. Ce n'est pas le cas aujourd'hui et j'ai expliqué déjà plusieurs fois pourquoi.

Vous vous entêtez à dire : il n'y a pas de téchouva ici, comme s'il fallait le répéter à chaque instant, alors que la Thora est traversée de part en part par le principe de la téchouva dont j'ai donné de nombreux exemples, en particulier dans les versets repris dans la liturgie des jours d'expiation, Roch Hachana et Yom Kippour.

Relisez encore une fois les versets de parachat Vayelekh que je vous au indiqués et les versets des prophètes.
Et de quel droit accusez-vous les maîtres d'Israël de falsifier la Thora en écrivant "que c est l'homme qui a permis le repentir pour ces gros peches afin d'éviter des peines tres dures" ? Moi aussi, je peux avoir des mots très durs : pourquoi préférez-vous croire qu'il n'y a pas d'issue plutôt que de croire que le Créateur veut le bien de ses créatures ? Car c'est évident : vous ne retenez de ce que dit la Thora que ce qui va dans votre sens, l'interprêtant de la manière la plus étroite et sans tenir aucun compte de la tradition vivante d'Israël.
A vous entendre, il ne resterait plus âme qui vive sur cette pauvre terre.
Ne craignez rien : si le Juge de vérité estime que vous méritez une sanction, vous l'aurez. Entre-temps, n'y a-t-il pas mieux à faire que de ressasser le passé ? Engagez-vous résolument dans la voie de la Téchouva et faites confiance à votre Créateur. Il vous connaît bien, bien mieux que vous ne Le connaissez. S'il voulait votre vie, ne vous l'aurait-il pas déjà prise ? Et s'Il vous accorde un sursis, n'est-ce pas être ingrate que de ne pas le mettre à profit ?
N'est-il pas écrit aussi : "Tu aimeras Hachem ton Dieu de tout ton coeur, de tout ton être et de tout ton pouvoir " ?

stak
Jeudi 19 mars 2009 - 23:00

après avoir vérifié ce qui est dit sur le sujet grâce au moteur, j'ai compris que les relations homosexuelles entre femmes sont interdites pour ne pas imiter les habitudes egyptiennes.

Dans ce cas:

1. l'interdit est-il alors un issou miderabane? sinon, de quel type d'interdit s'agit-il?

2. si l'interdit a été transgressé, quel tikoun peut-on faire?

merci pour l'immense service que vous rendez à la communauté

Emmanuel Bloch
Mardi 24 mars 2009 - 03:15

Chalom,

1. L'interdiction est effectivement miderabanane.
2. La reparation d'une faute se fait toujours selon le meme modele, celui de la techouva : regret sincere, reconnaissance verbale de la faute (vidouy), et engagement serieux a ne pas recommencer.