Conversation 2840 - Au sujet de l'age du monde

Anonyme
Vendredi 6 décembre 2002 - 23:00

Bonjour,

J'aimerais savoir si tous les rabbins s'accordent pour dire que la création du monde remonte à 5763 ans ou existe t-il des points de vue nuancés en particulier des points de vue qui s'accordent avec les hypothèses des sciences "modernes" ?

Merci d'avance,

Michael

Rav Elyakim Simsovic
Samedi 7 décembre 2002 - 23:00

J'aimerais savoir si tous les rabbins s'accordent pour dire que la création du monde remonte à 5763 ans ou existe t-il des points de vue nuancés en particulier des points de vue qui s'accordent avec les hypothèses des sciences "modernes" ?

Le chiffre de 5763 ans ne concerne pas à proprement parler "l'âge du monde" mais celui de la créature que la Thora appelle "Adam Harichone" qui est non pas l'Homo Sapiens mais le premier être ayant accepté d'être jugé selon les critères de la moralité.
Une des allusions à ceci se trouve dans la liturgie de Roch Hachana "anniversaire" de la création de l'homme et jour de jugement.

Elyakim P. Simsovic

Anonyme
Vendredi 13 décembre 2002 - 23:00

Bonsoir dans votre réponse à la question 2840 au sujet de l'age du monde vous dites :

" Le chiffre de 5763 ans ne concerne pas à proprement parler "l'âge du monde" mais celui de la créature que la Thora appelle "Adam Harichone" qui est non pas l'Homo Sapiens mais le premier être ayant accepté d'être jugé selon les critères de la moralité. "

* Dans ce cas quel est l'age du monde selon la tradition juive ?

* Les Homo Sapiens sont-ils considérés comme des hommes ?
- Si oui : Adam n'est pas le seul ancêtre de l'humanité ?
- Si non : qui sont-ils, ont-ils disparu ?

Merci pour vos réponses.

Michaël

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 18 décembre 2002 - 23:00

La question que vous soulevez obligerait à de longs développements concernant "les six jours de l'oeuvre" (maassé beréchit) qui ne sont pas envisageable sur un site comme celui-ci.

Pour tenter de résumer: à chaque étape de la "création" il y a une récapitulation des étapes antérieures dans la suivante qui les résorbe et les continue. Lorsqu'apparaît Adam Harichone, les formes antérieures inabouties vont soit être récapitulées en lui, soit disparaître.

Par conséquent, pour la tradition juive, ce que nous appelons l'humanité telle que nous la connaissons aujourd'hui descend de Adam Harichon et plus précisément de Noé (n'oublions pas certain Déluge qui a effacé la première humanité)

Anonyme
Samedi 21 décembre 2002 - 23:00

suite à la question 3005,
Je comprend que le forum ne soit pas un endroit approprié pour un long développement rabbinique. Cependant, je me permet d’insister :
- Si un archéologue prétend avoir trouvé des ossements humains datant de 6000 ans ou plus est-ce qu’il se trompe ou est-ce que cela est compatible avec les enseignements de nos maîtres ?

Par ailleurs, je suis conscient qu’un livre ne remplace pas l’enseignement d’un maître mais est-il possible que vous me conseillez un ouvrage en français ou en anglais traitant de ce sujet ?

Cordial Chalom,

Michael

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 25 décembre 2002 - 23:00

Pour donner une direction de réflexion à ce sujet, le midrach nous explique que Adam (puis Eve) ont été créés adultes.
Autrement dit, le monde est plus jeune qu'il n'y paraît, mais il porte en lui les traces de l'évolution virtuelle qui eut été la sienne n'était-ce que du point de vue du projet de l'histoire il était inutile d'attendre si longtemps.
Et voilà résolu le problème de la poule et de l'oeuf...

Je n'ai pas en mémoire en cet instant un texte en français ou en anglais que je puisse vous proposer. Si quelque chose me revient, je mettrai la réponse à jour.

Anonyme
Samedi 28 décembre 2002 - 23:00

Suite à « au sujet de l’âge du monde ».
Merci pour votre patience. Sans vouloir justement en abuser je souhaiterais encore poser trois questions sur le sujet :

1 – Si j’ai bien compris le monde a été créé adulte et toutes les traces indiquant une présence humaine avant 5763 ans ne sont en fait qu’une illusion ? Ceci est un peu dur à accepter mais la vérité est souvent dure à accepter. Cependant il y a une chose que je ne comprend toujours pas :
Les traces qui semblent indiquer une présence humaine il y a 5763 ans se trouvent en plusieurs endroits de la surface de la terre (en Afrique, au Moyen-Orient, en Europe, en Asie, ...). Ceci est incompatible avec Adam Harichone l’ancêtre unique de l’humanité ou sommes nous encore ici face à une illusion ?

2 – J’en reviens donc à ma question initiale : Existe t-il des rabbins à l’heure actuel qui acceptent la théorie évolutionniste dans ces grandes lignes ? En effet, on peut lire dans le dictionnaire encyclopédique du judaïsme que l’ancien grand rabbin d’Angleterre Joseph Hermann Hertz affirmait « qu’il n’y a rien de fondamentalement antijuif dans la conception évolutionniste de l’origine et de la croissance des formes de l’existence ». Dans le même article consacré à l’évolutionnisme il est écrit que même le « Rav Kook soutenait la théorie évolutionniste, considérant que, de toute façon, le récit de la création était un enseignement ésotérique qui ne devait pas être pris littéralement. » Y a t il une grossière erreur dans le dictionnaire ou alors y a t-il eu depuis lors revirement vers une conception purement créationniste ?

3 – Enfin, est-il légitime que je pose toutes ces questions alors que je n’ai pas la sagesse, ni la connaissance et encore moins la piété pour le faire ?

Rav David Zenou
Mercredi 8 janvier 2003 - 23:00

Shalom,
Apres la reponse precedente qui vous a ete donnee je ne citerai que deux source qui vous donnera a reflechir, et surtout nous montrera qu'en effet il n'y fondamentalement aucune contradictions:

1. Le Rav Yossef Gaon (Il y plus de 1000 ans!) ecrit:
"En premiere heure, l'homme fut pense, en deuxieme heure il fut cre. Il fut alors un golem, il avait le soufle de vie comme les animaux... Le talmud (sanhedrin 38b) continue et dit: "nous disont qu'en deuxieme heure il fut un golem, en troisieme heure ces membres s'ettirairent et en quatrieme heure il lui fut insufle une ame". Il me semble que par ame il y a allusion a l'intelligence, mais un soufle de vie il a eu deja comme golem"

2. Le Rav Yeouda Ben Barzilai (il y a au moins 500 ans) ecrit qu'il y 3 etapes dans la creation de l'homme.
1. Le soufle de vie mais comme un animal.
2. Le langage.
3. l'ecriture.
Il rejoute que l'ecriture lui a ete donne que juste avant le 1ere Chabbat, D... a alors insufle en lui une intelligence d'un autre ordre, l'homme fut alors propulse a un niveau qui est celui que nous connaissons aujourd'hui.

Il n'y a pas grand chose a ajoute, si ce n'est pour dire que premierement nos sages n'ont jamais vu de difficultes avec les connaissances scientifiques. Deuxiement dans le cas present, vu que ces choses ont ete ecrite bien avant que l'idee de prehistoire ne s'eveille, cela prouve bien que toutes les explications sont legitimes, et meme plus elle ont souvent des sources talmudique et midrashit.
Le theories cites sont tres evolutionniste, et explique parfaitement l'homme de cromagnon, toutefois l'histoire de la Thora se desinterresse de cette etapes , mais defini comme creation de l'homme seulement quand il a su parler.
Vehidah zil guemor.

David Zenou

Anonyme
Dimanche 9 février 2003 - 23:00

Bonjour,
Je viens de lire les réponses que vous avez formulez sur l'age du monde (5763 ans) et j'ai lu dans un texte que cela n'etait pas incompatible avec l'age de l'univers.
Neanmoins j'aimerais que vous me disiez si cela est veridique:
Le monde serait issu de 7 cycle de 6000 ans (ce qui expliquerait les fossiles).Or dans un Passage un prophete(excusez mon ignorance de son nom) dit a hashem " 1 jour a tes yeux paraissent 1000 ans pour nous"
,apres un petit calcul nous en arrivons a dire que 6000 * 7 = 42 000ans
et (42000 * 365) * 1000 = 15 330 000 000 années!
Exactement l'age de l'univers prouvé par les scientifiques !
De plus avec la theorie de la relativite emise par Einstein nous pouvons concevoir que le temps ne passe pas de la meme maniere dans l'univers.
Mais Quel credits donnez vous a ces explications et sont-elles reelement en accord avec la Thora?

Merci et bonne continuation.

Rav David Zenou
Mardi 11 février 2003 - 23:00

Shalom,
C'est une jolie explication, elle n'a aucune contradiction avec la science puisque celle ci ne parle pas de notion tel que la duree d'une journee pendant la creation.
De maniere general, la science ne peut contredire aucune des avances ecrites dans la Thora pour la simple raison que la science s'ocupent de comprendre le fontionnementdu monde et la Thora essaye de nous devoiler les fondements spiritues du monde.
Il existe d'autres explications toute aussi plausible, certaines se trouvent sur le site. Le point commun entre toute est qu'elle ne sont pas scientifiquement parlant en difficulte pour etre possible.

Retenez ce point essentiel, la science ne peux pas definition 'prouver' quoique ce soit (preuve positive ou negative) en ce qui concerne les 13 articles de foi devant etre la base de croyance de tout juif. Sur aucun des articles elle a une main mise scientifique. Faites l'essai! (si vous vous trouvez bloque sur certains des articles presentez vos speculations sur le site, nous tenterons d'y repondre).

Anonyme
Lundi 19 mai 2003 - 23:00

Shalom

Je voudrais savoir quel est l age du monde .
Le chiffre 5763 designe t il le nombre d annees depuis la creation du monde selon le judaisme ?
Comment conciler une telle affirmation avec les donnees sicnetifiques de la geologie et les vestiges de la prehistoire ?

Merci de me repondre car mes amis non juif se moquent de moi quand je leur dis que le monde a 5763 ans.

Rav David Zenou
Lundi 19 mai 2003 - 23:00

Regardez les reponses precedentes.
Je rajouterai une autre explication:
D... a cree un homme Adam, ayant l'equivalent de l'age de 30 ans, ceci alors qu'il venait d'etre cree. Il possedait donc deja des rides et une morphologie en consequences.
Il est donc possible que D... est cree un Monde age de 5 milliard d'annees, avec ses grottes, ses pierres usees, ses squelettes prehistoriques... tout cela deja pret alors que le monde n'etait age que de quelques secondes.
Est ce vrai ou pas, c'est improuvable dans les 2 sens, c'est plausible atant que de dire que du neant a explose un big bang inexplicable.
C'est donc un probleme de croyance, de emouna.
il n'y donc pas a se moquer, sinon vous pouvez en faire autant en demandant une explication logique est plausible du big bang de ce qui la precede et de l'evolution incroyable de notre monde depuis les bacteries infinitesimales.

raphi51
Jeudi 24 juin 2004 - 23:00

Dans la réponse 3367 vous dites :« Premièrement nos sages n'ont jamais vu de difficultés avec les connaissances scientifiques. Deuxièmement dans le cas présent, vu que ces choses ont été écrite bien avant que l'idée de préhistoire ne s'éveille, cela prouve bien que toutes les explications sont légitimes, et même plus elle ont souvent des sources talmudique et midrashique. »
Vous acceptez donc les théories scientifiques évolutionnistes. Je voudrais savoir comment vous expliquer le passage dans le midrach, (je ne connais pas exactement la référence) qui explique que le monde a été crée adulte, par rapport a la théorie de l’évolution ?

Rav David Zenou
Dimanche 27 juin 2004 - 23:00

D'après cette idée que j'ai moi même ramenée dans la 6688, il n'y a aussi aucun problème.

tora
Dimanche 27 juin 2004 - 23:00

Chalom,
par rapport au long débat concernant la datation du monde (17555).
Si je peux peut-etre apporter quelque chose au débat, je vous propose une adresse internet qui développe longuement ce thème, à partir d'une conférence du Grand Rabbin Gugenheim. La voici:
http://www.viejuive.com/associations/sif/documents/La-datation-du-monde.pdf
Kol Touv

Rav David Zenou
Lundi 28 juin 2004 - 23:00

Merci.

NathanninNathan
Lundi 28 juin 2004 - 23:00

On lit de jolies théories écrites par des scientifiques de confession juive tentant de concilier l'âge du monde selon Bereshit et selon la science.
Mais problème, le monde a-t-il été créé en six ou sept "jours"? Parce que déjà que les midrashim se contredisent à ce point, les calculs de ceux qui veulent concilier quinze milliards et six jours risquent d'être invalidés, à moins que ce ne soit ceux qui cherchent la même chose avec sept jours... (Et dans tout ça, le sujet lambda s'y perd et risque de s'éloigner du message biblique...)

Rav David Zenou
Lundi 28 juin 2004 - 23:00

Le Judaisme ne ressent aucun besoin fondamental d'adapter les 6 jours (ou 7) au 15 milliards d'années. La Thora n'est pas, ne prétend pas, et ne prétendra pas être un livre d'histoire.
En général les réponses montrent simplement qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter et de trouver de possibles contradictions entre l'histoire 'exacte* et ce que nous raconte la Thora.
Le fait qu'il y ait des midrashim différents à ce sujet, le montre tout à fait. Les rabbanim ont écrit differents midrashim donnant des "vérités historiques" différentes voire totalement opposées, et cela n'a jamais dérangé personne. Il en résulte que ces midrashim ou suppositions, options, adaptations ne viennent pas expliquer et donner une théorie historique comme s'efforce assez la science de le faire.
La Thora s'occupe de Valeurs morales et d'engagement dans le monde comme vous le precisez fort bien dans votre dernière parenthèse.

*Exacte: Exacte selon la théorie actuelle, demain elle sera renversée pas une autre et ainsi de suite, la science ne détient pas la vérité mais s'efforce simplement d'expliquer le monde avec des moyens limites.

NathanninNathan
Lundi 28 juin 2004 - 23:00

Toujours au sujet de l'âge du monde,comment expliquer que le calendrier égyptien (qui lui-même dériverait du babylonien) semble avoir commencé plus tôt que notre calendrier?

Rav David Zenou
Samedi 17 septembre 2005 - 23:00

Je ne sais pas a quel point cela peut pose probleme,
1. Il est possible que le calendrier Egyptien est commence en en chemin (directement en l'an 1000 par exemple).

2. Vu que Adam represente le 1er homme qui a eu la reconnaissance et c'est celui la le 1er homme qui nous interesse, il n'est pas exclu qu'ily est eu d'autre homme avant.
Certains commentateurs expliquent ainsi la Creation du Monde. (Voir Rav Guedalia Nadel zatsal par exemple dans le livre "betorato chel Reb Guedalia").
Je suis personnelement persuade que c'est l'explication la plus precise est qui explique le mieux le texte.

NathanninNathan
Lundi 18 octobre 2004 - 23:00

Shalom Rav,

pourriez-vous s'il vous plaît répondre à la 17711, ainsi qu'à la question suivante:dans le dernier Disney (je sais, comme sérieux des références, on peut trouver mieux!)"Frère des ours", des sociétés humaines, éthiques, morales, ... sont déjà mises en place... Or elles côtoient des mammouths! Le placide pachyderme se serait-il éteint il y a moins de 5765 ans? (vous aurez bien sûr compris que la question n'est pas sur l'âge du dernier mammouth!)

Cordial Shalom

Rav David Zenou
Mardi 13 septembre 2005 - 23:00

Les mamouths ont existe quel et le probleme? Ils ont evolue depuis le matin du 6eme jour de la creation et ce jusqu'a l'aparition de l'homme en debut d'apres midi.
La duree des jours avant la creation de l'homme de correspont a rien.

Ils y a d'autres reponses possible que j'ai deja donnes dans d'autres reponses du site.

les5382
Samedi 15 septembre 2007 - 23:00

bonsoir,on m'a posé une question et je suis incapable d'y répondre... peut etre que vous allez pouvoir m'aider: il est prouvé que dans un passé très très lointain, il a existé des hommes préhistoriques, etc... comment cela est reconnu dans notre religion mais surtout à quel moment puisque nous avons tjs appris qu'adam et eve était les premiers hommes de la création du monde et ce il y'a à peine 5768
merci pour votre réponse

Jacques Kohn z''l
Mardi 18 septembre 2007 - 02:24

Il est vrai que le judaïsme professe que Adam et Eve ont été, il y a 5768 ans, les premiers êtres humains de la Création.

Une tradition midrachique rapportée notamment dans Berèchith rabba (voir 3, 7 et 9, 2) indique cependant que Hachem a créé successivement plusieurs mondes et les a détruits.

Il aurait par conséquent existé plusieurs mondes avant celui dont parle la Tora.

Nous savons, d’autre part, que la préhistoire antédiluvienne a été marquée par des mutations génétiques cataclysmiques auxquelles font allusion les premiers versets du sixième chapitre de Berèchith.

Quant à l’âge de l’univers selon la tradition juive, je ne puis que recommander l’article du Dr. Gerald SCHROEDER (Traduction et commentaires de Eric BLUM)

[http://www.lamed.fr/societe/science/LAge_de_lUnivers.asp].