Conversation 50760 - j'ai tout plaque!

moustik
Jeudi 4 février 2010 - 23:00

Bonjour!
Voilà, j'ai fait 4 ans de yechiva après mon Bac, mais depuis j'ai remis en question la Torah à cause de passages dans la Bible qui me choquent.
Par exemple:
-le commandement d'exterminer les 7 peuples de Canaan (et l'on voit dans Josué que çà a commencéà etre appliqué),
-d'exterminer le peuple de Amalek,
-la légalisation de l'esclavage,
Et dans la loi orale:
-donner la tsedaka aux non-juifs uniquement mipenei darkei chalom(michna),
-interdiction d'apprendre un métier à un non-juif (kitsour choulhan aroukh),
- interdiction de sauver un idolatre (ex: un Hindou) en danger de mort; et obligation de tuer un Apikoros (athée); ("lo maalin velo moridin" "moridin velo maalin") (guemara et Rambam);
A cause de ces problème je ne pratique plus les mitsvot;
Voilà, si vous pouvez m'aider.

Dr Michael Ben Admon
Samedi 6 février 2010 - 23:42

Chalom,

J'ai du mal a croire qu'apres 4 ans de yechiva vous n'ayez pas trouve les textes qui repondent a vos interrogations; je peux vous citer de memoire les textes fondamentaux qui proposent des pistes et meme des reponses a vos questions:

Amalek et les 7 peuples: des tas de commentaires remarquent qu'il est aujourd'hui impossible de savoir qui ils sont et plein d'autres reconnaissent le probleme moral de la chose et monimisent le commandement.

l'esclavage: la Torah a ete donnee dans un contexte historique propose de reglementer les droits des esclaves, jusqu'alors demunis de tout droit. Il n'y a pas de legislation de l'esclavage mais de reglementation; aujoourd'hui, plus d'esclavage donc plus de probleme.

Tsedaka et darke chalom: Darke chalom selom Maimonide c'est positif et non negatif.

Metier a un non-juif: tout ce qui concerne les non-juifs est lie a une situation donnee et en vertu de cela les lois s'organisent. Dans une societe democratique, pas de probleme d'apprendre un metier normal a un homme normal.

Sauver des vies d'idolatres: Hazon Ish sur Yore dea. cette loi n'est plus en vigueur depuis bien longtemps et ne l'etait que pour des barbares.

En bref, si vous recherchez des passages difficiles dans la Torah, je peux vous en fournir des plus chouettes.
Je ne suis pas de ceux qui croient qu'on prend des decisions uniquement apres analyse froide et seche des donnees en presence. Le phenomene que vous decrivez - devenir laic - est bien plus complexe que tel ou tel texte. Les raisons sont souvent autres et ces questions deviennent un alibi. Non pas que je ne comprenne pas que l'on puisse faire un tel choix, mais je refuse de croire qu'apres avoir etudie 4 ans en yechiva vous n'avez pas acquis l'esprit critique minimal face a certains problemes et puis aussi la capacite de vivre avec des questions. Ou alors, vos maitres etaient nuls ou alors les cours inadaptes a vos besoins...

En bref, C'est avec un grand plaisir que j'accepterai d'etudier avec vous plus profondemment si vous le souhaitez. Et avec moi via Cheela tous les repondeurs. Vos questions sont des vrais questions: religion et morale, judaisme dans la cite, le rapport a l'autre, religion et modernite - toutes ces problematiques sont fondamontales aujopurd'hui.

A vous entendre.

moustik
Samedi 6 février 2010 - 23:00

Bonjour!
Concernant ma question 50760, pour la mitsva de tuer Amalek et les 7 peuples, elles ne sont plus appliquables de nos jours, c'est vrai; mais elles l'étaient à un moment donné; c'est marqué en clair dans la Torah et dans le livre de Yehochoua on peut voir qu'elles ont été effectivement appliquées.
Au sujet de l'esclavage, Dieu aurait très bien pu interdire tout bonnement l'esclavage; au lieu de celà, il est marqué: "leolam bahem taavodou"; celà semble plus qu'un encouragement.
Dans ce meme sujet, le sefer hahinoukh écrit: "parmis les raisons de cette mitsva: parceque le peuple Juif est l'élite du genre humain et qu'il se doit qu'ils aient des esclaves pour les servir" (vous pouvez vérifier dans le texte).
Et oui, on peut "tout plaquer" pour des raisons idéologiques! Je ne vois pas ce qu'il y a d'incroyable là-dedans.

Dr Michael Ben Admon
Lundi 1 mars 2010 - 15:24

Chalom,

Je ne cherche pas a faire l'apologie de textes problematiques et il y en a. mais face a une immensite de textes et d'options intellectuelles, il est tout a fait possible de choisir une alternative plus morale que celle que vous condamnez.
Je suis de ceux qui considerent qu'on a l'obligation de mettre en relief les positions morales du monde juif - et donc de reinterpreter d'autres textes - et certaines fois de faire des choix ideologiques et vivre avec des contradictions.
Comme vous le savez, le Judaisme est un phenomene qui se developpe en constante tension face au texte d'un cote et la realite de l'autre. prefere l'ecrit - comme si lui seul representait le monde juif, c'est annuler une des tensions constitutives de l'hermeneutique juive (parchanout).
Je n'aurais pas l'audace de nier la sincerite de votre demarche, mais je ne vous cache pas mon etonnement, surtout pour quelqu'un qui a etudie.
Au plaisir de vous lire.

noe973
Dimanche 7 février 2010 - 23:00

suite question 50760
shalom
je voulais ajouter au témoignage de la personne qui a étudié 4 ans en yeshiva et qui ne pratique plus rien. Personnellement, j'ai vécu en Israel durant mon adolescence, et volontairement j'étais pratiquante, allant dans une école religieuse. Mais avec l'adolescence, on se pose des questions philosophiques. à quoi sert la vie ? est-ce que D existe ? etc.
De plus, ma famille n'était ni croyante ni pratiquante (sauf pour me faire plaisir). Aussi, lorsque ma famille et moi-même sommes retournés vivre en France, il n'était plus question de pratiquer quoi que ce soit, et d'ailleurs les conditions de vie de l'époque ne l'auraient pas permis.
Je ne me suis remise à la pratique des mitzvot, à l'étude de la tora, à la prière, qu'avec les enfants, après une pause de vingt ans de non pratique, de non utilisation de l'ivrit, etc. Pour enseigner correctement, il faut montrer l'exemple.
De plus, je vis de manière isolée par rapport à toute communauté juive car il n'y en a pas là où je vis où la chrétienté a la part belle. C'est donc avec encore plus de motivation, du fait de la difficulté, que je retourne à ma religion, et je ne pose plus de questions sur ce que je crois ou non, mais sur ce que je veux transmettre à mes enfants : leur culture, leurs origines, leur histoire... et aussi des valeurs : honnêteté, intégrité, respect de ois-même et respect des autres, respect des commandements et enseignements de la tora, notamment pour vivre sereinement, sans créer de conflits... Mais ce n'est pas facile au quotidien !
Voilà, c'est juste un témoignage, et je n'ai pas de question cette fois-ci.
Ajoutons à vos connaissances et sagesse un sens de l'humour certain, félicitations pour tout.

Dr Michael Ben Admon
Lundi 1 mars 2010 - 15:29

Chalom,

Vous avez raison; il ne faut pas considerer que la vie religieuse s'etablit un beau jour, pour toujours. Il est plus sage de considerer les choses dans une perspective historique plus large dans laquelle tout peut se passer. Une telle approche peut nous aider a moins juger l'autre, a comprendre que ce qui lui arrive peut egalement nous arriver. Ainsi, on developpe une plus grande tolerance envers tous, et surtout ceux qui nous sont differents et donc semblent menacer nos certitudes et identites.
Merci de votre contribution!

Serah
Lundi 1 mars 2010 - 23:00

Concernant la question 50760, j'aimerais intervenir bien que je sois une femme et ne connaisse pas le limoud des Yechivot. Je pense, qu'il peut arriver à tout le monde, souvent et même aux plus grands d'avoir des baisses dans la foi et d'être pris dans différentes formes d'incroyances qui ne sont que le fruit du Yetser Hara. Je voulais donc dire au jeune homme qu'il n'y a pas à remettre en doute la véracité de la Torah et de son origine divine donc totalement Emet et Bonté et si il a du mal par rapport à cela, je lui propose d'aller voir les cours du rav Chaya sur www.leava.fr qui permettent de se recentrer quand on commence à avoir des doutes, ou des idées hérétiques. Un autre point de vue qui me parait intéressant dans ce cas précis est la position du rav Mrejen sur l'importance d'avoir un rav avec lequel on a une relation particulière et particulièrement bonne sans laquelle la Torah ne peut pas passer. Aussi peut-être que ce jeune homme n'a t-il pas trouver son chemin personnel dans une Yechiva qui lui convenait. Pour les cours du rav Mrejen : www.espacetorah.fr
Bref, j'espère qu'il trouvera la réponse à ses questions et un réconfort dans la Torah avec la compréhension d'un rav qui comprendra sa personnalité et ses besoins.
Kol Touv et merci à tous les rabbanim pour votre site que j'utilise souvent.

Dr Michael Ben Admon
Mardi 10 août 2010 - 08:04

merci de votre contribution

desabuse
Mardi 2 mars 2010 - 23:00

Je me permets de réagir a la 50760 qui m'a profondément touché.
Je suis issu d'un milieu ultra orthodoxe et suis actuellement dans une phase de remise en question un peu similaire.
Si je ne parle que d'"un peu" c'est parce que je suis marié avec des enfants, et que cela contribue à me stabiliser.
Toutes ces questions qui moustik se pose, je me les pose aussi.
Je n'ai pas les réponses, et les multiples discussions que j'ai avec des non juifs, ainsi que les nombreuses lectures que je fais des analyses comparatives entre les religions me fait prendre conscience que notre religion n'est ni pire ni meilleure qu'une autre, et qu'elle a un passé qui n'est pas très joli, ainsi qu'une profonde intolérance a l'égard des autres religions et/ou des athées.
Les discours de ces 50 dernières années, essayant de la rehausser et de lui donner un contour humaniste et ouvert ne résistent pas, la plupart du temps, a une étude approfondie des sources.
Le coté raciste, mysogine et profondément intolérant envers les non pratiquants ne me choque pas, car je conçois parfaitement que pour trouver un endroit ou "exister" il faut nécessairement faire de la place et vendre son discours commercial pour attirer les chalands.
J'ai pris de la distance, et grâce a une psychothérapie, appris à relativiser l'impact que la fait religieux pouvait avoir sur moi.
Nous suivons également une thérapie de couple, pour nous permettre de mieux nous comprendre mutuellement et mieux appréhender l’enfance et l’adolescence que nous avons eu pour être ceux que nous sommes aujourd’hui.
En terme de fait religieux, ce qui m'a le plus préoccupé, et ce n'est pas totalement terminé, est le rapport que la religion entretient avec le sexe.
Comme dit plus haut, j'ai grandi dans un environnement orthodoxe, ou tout contact avec les filles était évidemment prohibé.
J'ai eu tout les problèmes de masturbation, avec la culpabilité, un peu à l'instar d'une question récente (51035) et me suis rendu a moitié dingue en attendant le mariage.
Dans le secret j’ai regardé des films, lu des livres et entendu des choses qui m’ont donné une image de la sexualité totalement déformé par rapport a la vraie vie. (Je me fais souvent la réflexion que si j’avais « couché » avec une fille étant adolescent je serais certainement plus équilibré dans le domaine du sexe, qu’en ayant accumulé frustration sur frustration pour que tout ressorte depuis mon mariage).
Celui ci (le mariage) arrivé, j'ai cru la fin de mes problèmes arrivés mais n'avais pas prévu, et ne connaissais absolument pas d'ailleurs, le problème de nidda.
[Comment, en ayant fait 15 ans d’école juive puis de yechiva, n’avais je pus jamais entendre parler des lois de nidda, je crois que les responsables éducatifs des écoles orthodoxes le savent … ce domaine relève d’un tabou tellement fort qu’un gosse issu de ces milieux sera plus au courant des hidouchim sortis a l’autre bout du monde sur un taureau encorneur, que sur la manière par laquelle il est venu au monde.]
Celui-ci (nida donc) m'a fait me sentir au bord de la dépression nerveuse, sans qu'une quelconque aide ne parvienne de la lecture des textes portant sur le sujet, qui sont autant de pansements sur une jambe de bois pour un adolescent ayant 10 ans de masturbation culpabilisant derrière lui.
Je considère aujourd'hui que la religion juive, telle qu'elle est véhiculé aujourd'hui par les mouvements orthodoxes, porte un regard totalement tordu sur la sexualité humaine et nécessite une remise en question totale à l'aune des progrès accomplis par la science et le droit des femmes dans ce domaine.
Mon épouse ne me suivant pas dans ces différents développements, a "heureusement" pour nous, obtenu un accord d'un des rabbanim de cheela pour certaines "koulot" dans les lois de nidda.
.
Personnellement, au vu des dégâts que la religion m'a fait dans le domaine de ma sexualité, je me serais bien passé même de ca, mais suis heureux de constater que des rabbins (je ne nommerais pas celui de cheela, qui ne souhaite pas que ce genre de conseil lui soit associé) soit capable de comprendre la détresse d'un couple et de conseiller des choses qui serait catalogués comme "hérétiques" par d'autres tendances du judaïsme, plus strictes.
J'avais d'ailleurs tenté, il y'a quelques années d'ouvrir le débat sur techouvot.com.
En quelques jours a peine, les réactions se comptaient par dizaine et les consultations par centaine, jusqu'a que le sujet soit censuré, la raison étant "le sujet risque de faire poser des questions a des gens n'en ayant pas, et de perturber les gens un peu fragiles". Autrement dit "Circulez, y'a rien a voir" ...
Rien qu'aujourd'hui, la lecture de la question 51078, avec la femme qui enchaine les plaquettes de règles laisse une nouvelle fois transparaitre la difficulté que les jeunes couples d'aujourd'hui ont a respecter ces lois d'un autre âge. Je ne crois pas vous apprendre grand choses, vous qui vivez dans la réalité israélienne êtes certainement beaucoup plus au fait de tout ca que moi.
Je ne sais pas encore ce que le futur nous réserve, mais il est clair pour moi, et pour notre couple, que j'ai perdu tout rapport "mystique" a la religion, et ne considère plus celle ci que comme un cadre de vie comme on peut en trouver tellement d'autres dans le monde.
En fait, pour conclure, on pourrait dire que je suis quelque peu "désabusé" par ma religion, et ne cesse de me poser des questions sur la manière de la transmettre a mes enfants...
Au plaisir de vous lire

Dr Michael Ben Admon
Samedi 10 avril 2010 - 11:29

Chalom,

Vous touchez a bcp de points tres importants dans vos propos et je vais essayer de les aborder succintement en mettant de cote toute apologie.

Vos propos refletent le choc que rencontre le Judaisme, comme tout autre systeme religieux ou de type traditionnaliste, avec la modernite. Comment gerer cette rencontre? soit en rejetant l'un des deux termes soit en creant un meli-melo des deux mais au risque de creer une nouvelle creature, un nouveau judaisme, une nouvelle halakha.

Personnellement, je suis contre les deux extremes (rejeter la religion ou la modernite) pour plusieurs raisons (culturelles, historiques, conceptuelles (differencier tres nettement tradition et traditionnalisme) et je considere qu'on n'a pas d'autres choix que de relire le judaisme a la lumiere des valeurs modernes, non pas a posteriori mais a priori. Nous avons la chance de vivre dans une epoque ou ces valeurs (egalite, liberte, diversite, pluralisme, etc) se repandent.
Une relecture s'impose donc. Sur cela, on est d'accord.

Cette relecture s'effectue assez facilement en terrain religieux, meme rabbinique, en matiere de technologie et adaptation a la realite technique. Em matiere de valeur, c'est plus complique et donc plus lent. Cependant, toutes les questions que vous posez sont posees tres clairement dans des cercles de l'orthodoxie moderne ou des mouvances progressistes. Beaucoup d'ouvrages et d'articles, des conferences et cercles d'etude existent a ce sujet. Votre frustration vient dans doute aussi du fait que votre entourage pense differemment et que vous etes donc percus comme un 'outsider'. Dans une autre societe religieuse qui se pose ces memes questions, vous vous sentiriez bien plus decontractes, non pas parce que les reponses operationnelles fusent, mais tout simplement parce qu'on en parle d'une facon decomplexee.
D'une maniere generale, j'aurais quelques ouvrages a vous conseiller, en hebreu; faites-moi savoir si vous etes hebraisant.
Vous abordez la question de l'intolerance: il y en a, c'est vrai mais on trouve egalement des alternatives tres reelles sur cette question qui permettent d'assumer le judaisme en terrain moral. Vous avez raison de souligner que l'idee d'une religion de la raison, humaniste, est une invention du 18-19 eme siecle. Avant,les juifs ghettoises n'en avaient pas besoin. C'etait une maniere de trouver grace aux yeux des nations, et pour cela ils ont mis en exergue toute une tradition plus morale qui apparait dans les textes mais qui n'a pas toujours ete mise en valeur. meme si je pense personnellement qu'une religion de la raison n'a pas grand interet spirituel (pour des raisons qu'il serait long d'expliquer la), je n'ai pas l'ombre d'un doute qu'il faut aujoud'hui adopter les positions morales et tolerantes, et cela demande bien plus qu'un tri dans les textes; ca demande une relecture serieuse et sincere. Etre capable d'affirmer que les religions se valent, et qu'il n'y a pas d'avantage du judaisme sur le christianisme ou l'islam, si ce n'est que c'est MON histoire et MA culture (ce qui n'est pas moindre...) et que je peux piocher sans complexe dans d'autres spiritualites pour enrichir ma vie et mon discours - c'est possible, mais ca demande une reflexion poussee sur les bases de la religion (au niveau sociologique, psychologique, anthropologique et bien sur spirituel). Le monde est aujourd'hui un grand marche et on peut, contrairement a l'epoque classique, choisir. Ce choix est un luxe, il ne faut pas s'en priver. Voyez sur ce point les etudes du sociologue des religions Peter berger.

Les effets nefastes du fait religieux sont bien connus des sociologues et des psychologues, et c'est une question de sante personnelle et sociale, bien plus qu'une question religieuse.

Enfin, pour parler de la question de la sexualite. Tout d'abord, j'adhere totalement a votre analyse qui veut que dans un monde hyper-sexualise, on ne peut pas ne pas parler de cela. mais comme vous le savez surement, le discours sur la sexualite est un de ceux qui menacent le plus l'equilibre social et culturel (voyez pas exemple les livres de Michel Foucault, Histoire de la sexualite). Il est donc normal qu'en terrain religieux, la rencontre entre la modernite et la sexualite soit le plus sensible et que les reflexions y soient le plus traditionnelles. Le temps ne peut etre raccourci, et c'est ainsi que les grandes et vraies revolutions ont eu lieu.
Il faut donc a mon sens faire des cours d'education religieuse aux jeunes - et aussi aux moins jeunes -, leur parler de masturbation sans les culpabiliser, de leur faire prendre conscience de leur corps et de leurs pulsions. je ne dis pas qu'il faille abandonner le systeme halakhique en matiere de sexualite car en faisant cela on opte pour la radicalite. Pour ma part, je crois que le liberalisme sexuel n'est pas non plus la solution a l'extreme traditionnalisme; il faut trouver entre les deux un modus vivendi.

Concernant la question de nida et la sexualite conjuguale: comme vous l'avez constate, des allegements sont effectues pour permettre a ceux qui le vivent mal de passer cette periode plus facilement. pour ceux qui ne le demandent pas ou ne ressentent pas le probleme, alors pourquoi tout chambouler? Si demain ou apres-demain des tonnes de demandes arrivent aux portes des rabbins, croyez-moi qu'ils feront bouger les choses. Votre debat sur Techouvot que j'avais suivi a l'epoque montrait en effet un malaise tant dans le public que chez les rabbins, Une des raisons est peut-etre que la sexualite n'est pas vecue sur un mode pluriel, varie, en essayant de concretiser vraiment le plaisir sexuel en soi, mais plutot de le vivre comme un acte religieux. mais ceci est une supposition, pour en parler serieusement il faudrait des statistiques sur la question de l'epanouissement sexuel, la libido et les contraintes sociales (mariage, monogamie...) et religieuses.
Sur ce point egalement, il faut decomplexer les foules.

Votre desabusement - qui est presente comme votre identite ('desabuse') laisse entendre une note de desespoir. Sur cela, je ne partage pas votre avis. Dans le paysage religieux, le systeme juif a developpe une capacite d'adaptation avancee, et pour ma part je fais confiance au peuple, a l'histoire et aussi, a certains dirigeants.

C'est une longue reponse qui j'espere vous donnera a penser et qui ouvrivra peut-etre un dialogue fecond.
En attendant, Bonnes fetes de Pessah, .

desabuse
Mercredi 7 avril 2010 - 23:00

Réponse a la 51100:

Bonjour Dr,

Je constate en accédant a mon compte que la réponse est passé en "privée" et n'est plus accessible directement sur la page des dernières questions.

Je serais curieux de connaitre les raisons qui ont motivés cette "censure".

Quant au fond de votre réponse, les éléments que vous fournissez et l'optique que vous présentez sont pour ainsi dire "inédit" de la part d'un homme qui me parait authentiquement religieux et sont pour moi source de profondes réflexions.

J'ai commencé la lecture d'un des ouvrages que vous citez.

Une fois ce travail de décantation de votre réponse réalisé, j'espère être a même de pouvoir reprendre mon clavier pour vous faire part de mes impressions et de l'impact que notre premier échange a eu sur moi.

Cordialement,

Dr Michael Ben Admon
Samedi 10 avril 2010 - 11:43

Chalom,

Votre question est de nouveau en ligne apres avoir modifie certaines phrases de votre intervention qui decrivaient les 'koulot' que votre femme a recu du rabbin de Cheela.
Ces directives ne vous concernant que vous et votre femme, et pas un autre couple, nous avons juge bon, apres une discussion au sein de l'equipe des repondeurs, de les effacer.

Votre question touche des points essentiels de la vie juive et pose des questions qui peuvent etre partagees par d'autres cheelanautes, il n'est pas question de la censurer.

NathanninNathan
Samedi 10 avril 2010 - 23:00

Suite à 51100 etc. (j'ai tout plaqué),

je tiens tout d'abord à féliciter le Dr Ben Admon pour sa culture et son ouverture au monde.

Sur le fond, je pleure quand je lis ces questions et le fait qu'elles encouragent d'autres à en poser du même tonneau.

Je suis d'une famille "intermédiaire" où se rencontr(ai)ent à la même table, des Juifs qui se baladent naturellement avec kipa et tsitsit et des Juifs qui hurlent au harcèlement moral lorsque l'on rappelle à l'un des enfants de ne pas se balader tête nue.
Ma conclusion : celui qui bénit Dieu "qui ne m'a pas fait femme", qu'on l'envoie à l'école publique ou à la yeshiva, le risque de shiksage est de plus en plus présent tandis que les femmes, Dieu merci, transmettent le judaïsme fût-ce à leur corps défendant !

Je me doute bien que les désabusés sont mariés à des juives et que leur rejet ne concerne que le "fait religieux" sans atteindre leur "judaïsme" ou leur "judéité" mais le fait est là : le monde dans lequel nous vivons est, avec tous ses progrès, spirituellement souillé jusqu'aux tréfonds et les éducateurs des yeshivot ne trouvent pas d'autres moyens pour s'en prémunir que leur sévérité à la limite (que certains estiment franchie, soit) de l'obscurantisme.

Tolérance, libéralisme, etc. sont des grands mots qui servent bien plus souvent à justifier nos instincts qu'à s'appliquer. Que le monde qu'ils nous promettent semble plus beau que celui du judaïsme, où l'on enjoint à tuer Amalek, à briser les idoles, à faire une différence entre l'esclave cananéen et l'esclave hébreu etc., personne n'en disconvient mais c'est entre autres pour cela que la Torah commence par Bereshit. Lorsque Dieu a placé Adam en Eden, Il lui a indiqué dès le début qu'il y aurait des limites : ne mange pas de la chair, vis selon Mes (Mon) précepte(s), etc. Adam a voulu plus que cela. Résultat ? On l'en "remercie" encore aujourd'hui et on attend celui qui nous apprendra à vivre en harmonie avec ce monde tel que Dieu nous l'a donné, ni plus ni moins !

Bivrakha

Dr Michael Ben Admon
Lundi 12 avril 2010 - 23:31

Chalom,

Vous ecrivez la des choses tres importantes qui je crois pointent sur l'ambiguite et la difficulte d'etre juif integre dans un monde qui parait se depraver sur beaucoup de plans. Cela situe la vie juive, plus que jamais non pas comme un combat - ca serait trop facile de tout refuser et surtout tres faux - mais comme une confrontation constante et epuisante, mais edifiante, avec le monde.
Je suis d'accord avec vous sur le fait que le discours sur le liberalisme et la tolerance n'entraine pas toujours l'homme a renforcer sa discipline personnelle mais l'aide a justifier ses faiblesses. Cependant, c'est aussi en prenant conscience de ses faiblesses comme partie integrante de la condition humaine - mais sans pour autant les justifier ou les demoniser - qu'on arrive a mieux se connaitre et a se parfaire.

Un des livres qui a developpe cette idee de facon brillante, tant dans l'analyse objective que dans sa dimension existentielle est le fameux Tsidkat Hatsadik de Rabbi Tsadok Hacohen de Lublin.

NathanninNathan
Lundi 12 avril 2010 - 23:00

51672 (suite)

Shalom aleikhem et merci pour votre réponse,

vous avez écrit "integre" sans signes d'accentuation. Je suppose que la première lecture de beaucoup serait "intégré" mais cela pourrait aussi signifier "intègre" et, de fait, si l'intégration dans la société réputée libérale et tolérante doit se faire aux dépens de l'intégrité par souci de "libéralisme" et "tolérance", c'est que l'intégrisme n'est pas où l'on croit.

Par ailleurs, je me répète peut-être, je pense que les rashei yeshiva ont de bonnes intentions en nous mettant des œillères : si les rabbanim ont enseigné que la solution à un problème sexuel n'est pas la relation avant mariage et qu'il est interdit d'avoir des contacts avec les membres du sexe opposé dès l'âge de trois ans, c'est précisément parce qu'ils savent qu'on ne peut pas faire de concession de ce genre à notre nature humaine (traduire yetzer hara), elle en voudrait toujours plus.

Merci aussi pour la référence et bivrakha neemana

Dr Michael Ben Admon
Vendredi 16 avril 2010 - 08:27

Chalom,

J'ai voulu ecrire integtre, dans le sens d'integrite.
Dans votre second paragraphe, vous reouvrez le debat en y repondant immediatement en voyant dans la rigueur une profonde comprehension de l'homme et de ses pulsions. Cependant, comme vous le savez, toute interdit entraine frustration et toute frustration demande compensation.
Je crois qu'il faut donc reflechir aux modes de compensation (qui sont generalement de type satisfaction narcissique) afin de proposer une contra aux mefaits de la frustration.

hélènew
Mardi 13 avril 2010 - 23:00

chalom,

face à des questions existentielles de certains internautes venant de milieux orthodoxes, vous avez parfaitement cerné et exprimé la difficulté à vivre son judaisme dans un monde moderne ouvert où les barrières d'antan, celles qui justement nous permettaient de "suivre" sans remettre en question notre mode de vie, n'existent plus. Quel que soit le milieu d'où l'on vient, nous sommes aujourd'hui confrontés au monde et nous nous devons d'y faire face. Que certains pensent y perdre leurs repères "rigides" ne m'étonne pas car une éducation trop rigide peut être source d'excès dans tous les sens justement. Toutefois, cela ne change pas le fait que dans un monde où "tout semble facile et matériel", nous avons besoin de revenir à ce qui fait le bienfait de notre âme, la prière, et la croyance en un D unique. A un moment ou à un autre de notre vie, chacun est confronté à son âme profonde. c'est alors que la torah nous apporte les réponses et le chemin à suivre.

Dr Michael Ben Admon
Vendredi 16 avril 2010 - 08:20

merci de votre contribution

desabuse
Jeudi 15 avril 2010 - 23:00

A propos de la 51699, a destination de NathanninNathan:
Vous dites "(...)je pense que les rashei yeshiva ont de bonnes intentions en nous mettant des œillères(...)".

Je vous réponds : "L'enfer est pavé de bonnes intentions"

Je ne sais si vous avez eu l'occasion de vivre dans ces milieux "yeshivistes" en tant qu'adolescent, et de vous retrouver confronté à l'affolement des hormones et a la culpabilisation permanente véhiculé par ce qui n'est somme toute que le fonctionnement normal de votre corps.

Lorsque vous dites que les Rabbanim ont compris qu'il ne pouvait y avoir de concession avec le yetser hara, dans ce cas la qu'ils soient a la hauteur lorsque des couples en détresse viennent les voir parce qu'ils se trouvent entrainés dans des déchainements de passion sexuelle trop longtemps refrénée.

Qu'ils aient autre chose a répondre qu'il faut aller faire du sport et réussir a établir une relation de couple ailleurs qu'autour du sexe, alors même que c'est EUX qui ont diabolisé tout contact avec des filles et qui ont entrainé tant de jeunes garçons a ne voir dans le sexe opposé uniquement tentation et désir.

Qu'on cesse donc de croire que les Rabbins ont la science infuse et possèdent la solution à tout. Quand donc arrivera le temps ou les baalé tshouva prendront conscience que les Rabbanims, Admourims, Geonims ou Tsadikim de tout genre ne sont avant tout que des HOMMES et qu'il leur arrive, malheureusement plus souvent qu'a leur tour, de se tromper et de provoquer de véritables drames familiaux autour de leurs paroles qui sont trop souvent considéré comme Tora Misinaï !

Je ne remets pas en cause le fait qu'il faut des gens pour diriger le "peuple", mais il serait peut être temps que les gens issus des mouvement de Tshouva des années 70-80 prennent conscience que contrairement aux chrétiens, nous n'avons pas de chambre de confession, ni de pape, et qu'en dernier recours la relation s'établit directement entre l'homme et son créateur qui, Lui et uniquement Lui sait ce qui se cache dans le cœur de l'homme et les souffrances qu'il traverse.

J'ai par trop l'impression que le judaïsme d'aujourd'hui n'existe plus qu'au travers d'intermédiaires de toutes sortes, qui pour des raisons qui se résument souvent a des velléités de pouvoir et de domination, entrainent derrière eux des centaines d'innocents sur des voies qui les conduit directement a la catastrophe et a un Hilloul Hashem gigantesque (cf. le milieu dit de la « Torah » de Bné Brak ou Jérusalem ou les drames ne cessent de remplir chaque semaine les pages du « Vaad Hatsedaka ».

Je suis peut être un peu radical, mais j'avoue, qu'après avoir vécu au contact de je ne sais combien de rabbanims tous plus respectés les uns que les autres, j'ai été extrêmement désabusé (pour reprendre mon pseudo) par l'absence totale de sensibilité et d'empathie dont ils font preuve face a des situations qui réclameraient avant toute chose de la psychologie et du tact en lieu et place de halahot et de psakim.
Et s’ils ne se sentent pas à la hauteur, qu’ils le disent !

Dr Michael Ben Admon
Mardi 3 août 2010 - 01:03

Chalom,

Je crois que comme dans tout domaine, le generalites sont trompeuses. Il ya dans dans vos propos de la colere contre certains rabbanims et un certain mode de fonctionnement du rabbinat.
Je suis d'accord avec vous que le rapport a l'autorite rabbinique est certaines fois mystifie et qu'il devient pour certains impensable de penser tout seul. C'est a la fois une partie de l'ideologie haredi - qui veut qu'il faut ecouter sur tout point les sages de la generation d'une facon qusi-inconditionnelle, mais c'est aussi un besoin que certaines personnes ont et demandent a leur rabbin de remplir.
dans certains cercles relevant de l'orthodoxie moderne en Israel, une reflexion tres interessante et menee sur le statut et l'autorite du rabbin, ses domaines de competence, son droit a s'ingerer dans les affaires intimes de ses eleves...tout ca pour permettre d'etablire une relation beaucoup plus saine qui comprend le respect mais aussi la distance et la critique.
Pour ma part, meme si je tends a preferer ce deuxieme modele d'autorite rabbinique, je comprends tout a fait ceux qui choisissent de vivre de leur plein choix dans le premeir modele avec des rabbins qui disent tout savoir sur tout, A mon avis, c'est un besoin psychologique, et il faut le respecter.
A cote de cela, il faut en effet demander aux rabbins de ne pas se prononcer sur des domaines dans lesquels ils n'ont pas de competence.

Vos propos revelent une experience pas tres positive, mais je crois que votre desabusement empeche aussi de considerer ce qui se passe de positif dans le monde rabbinique aujourd'hui.

Cohen89
Vendredi 16 avril 2010 - 23:00

Suite à la question 50760.

Shalom leKoulam.

Je voudrai juste, avec votre permission, faire une petite remarque à "moustik".
Vous dite avoir étudié 4 ans à la Yéshiva et tout laissé tomber à cause d' "immoralité de la part de la Torah"?? Si je puis me permettre, un juif croyant croie non seulement en D... mais également en Sa bonté absolue.
Croyez-vous une seconde que vous pouvez savoir mieux que Le Créateur suprême et Tout-Puissant ce qui est juste et ce qui ne l'est pas?? Vous avez été créé par Lui ainsi que tout CE et CEUX qui existe(nt), qui êtes vous pour décider de ce qui est moral et ce qui ne l'est pas?? Qui est l'être-humain pour pouvoir percevoir D...?? N'est-il pas dit "Lo Yir'aNi Adam vaHay."? Il ne s'agit pas de Le voir physiquement, cela touche à l'évidence, mais il s'agit de Le percevoir, de Le comprendre!
Des questions tout le monde s'en pose.. mais accuser "l'injustice de la Torah" KIVYAHOL ce n'est PAS JUSTE et surtout FAUX.
Si vous sentez réellement en vous la Magnificence Divine, ces choses que vous citez ne vous aurez pas choquées..
Laissez moi vous citer aussi un Passouk magnifique de la Torah HaKdosha sur la Torah même (je n'ai pas la référence): "Ki Dérakhéa Darké Noam ouNétivotéa Shalom." Vous saurez sûrement Traduire..

En espérant sincèrement ne pas vous avoir véxé et peut être éveillé en vous la volonté de mieux comprendre...

Kol Touv et BeAtslaha!

Dr Michael Ben Admon
Mardi 3 août 2010 - 00:49

merci de votre contribution.

talmoudtora
Samedi 17 avril 2010 - 23:00

BS"D

Suite 50760 et 51100

Cha-lom,

J'aurais souhaité discuter en face à face de préférence avec "moustik" et "désabusé" afin de répondre à leurs questions. Je pense qu'une " 'havrouta" régulière peut s'avérer plus bénéfique qu'une réponse "on line" où l'on ne conaît réellement ses interlocuteurs.

Vu qu'il s'agit de "Pikoua'h Néchama!!!", pourrais-je avoir aussi rapidement que possible les coordonnées des auteurs de ces questions? (bien sûr avezc leur accord). N'hésitez-pas à leur transmettre les miennes. Elles sont faites pour cela!!! Sinon, pourquoi le Bon D... me les aurait-Il créées?

Dans un avenir proche, Bli Néder et Bé'Ezrat HASHEM Ytbarakh, je posterai ma contribution pour répondre à de telles questions. Mais je me permets de répéter que je veux contacter ces précieux Juifs - ils le sont malgré leurs doutes - que sont moustik et désabusé.

Kol Touv

Dr Michael Ben Admon
Mardi 3 août 2010 - 00:50

merci de votre contribution.
Si moustik et desabuse sont d'accord, qu'ils nous le fassent savoir et alors je ferais l'echange de mails.

ys
Lundi 2 août 2010 - 23:00

En réaction à 51776:

Shalom Uvracha,

Mr Cohen89, je tiens à vous dire que vos propos sont contraires à l'essence même du judaïsme. En effet, nous ne pouvons "comprendre" Hashem, mais nous avons le devoir de nous interroger sur cette Torah. Sans quoi toutes les questions qui ont été posées sur la Torah n'auraient aucun sens et recevraient toutes la même réponse : car Hashem l'a voulu ainsi, et basta. Ce n'est pas faux en soi, mais ça ne répond pas à la question.
Il est tout à fait légitime de s'interroger sur les commandement qu'Hashem nous a prescrits. Que vous ne soyez pas d'accord avec les réponses que Moustik a données est une chose, mais vous ne pouvez en aucun cas rejeter ses questions, qui sont bonnes et constructives, contrairement, à la réponse fermée que vous donnez : "car Hashem l'a voulu ainsi et sait mieux que toi".

Je ne prétends pas que nous pouvons accéder à la véritable réponse : ce serait vanité pure. Mais nous avons le devoir d'en discuter, dans les limites de la Halacha, et au moins de proposer des réponses. Car ce sont les questions qui nous construisent.

Kol Tuv.

Dr Michael Ben Admon
Mardi 10 août 2010 - 08:05

merci de votre contribution

mikaelv2
Mercredi 4 août 2010 - 23:00

suite a la question 51766, je me permet de réagir sur un ou deux points qui m'ont interpellés.

Je suis incapable de me prononcer sur ce que vous dites du milieu dont vous êtes issu, car je n'en ai jamais fais partie. C'est pourquoi je ne dirai rien a ce propos, bien que lire vos propos m'ait choqué.
Cependant, lorsque vous dites que les Rabanim vous "éduquent" a ne voir en les femmes que désir et tentation, laissez moi vous dire que vous êtes absolument aveugle. Aveugle a ce qui se passe en dehors, et aveugle a votre nature. Je n'ai pas grandi dans un milieu orthodoxe, et pour cause, j'ai fréquenté l'école publique jusqu'à 18 ans. Je ne sais pas si vous avez la moindre idée de l'image que se font les jeune garçons (juifs et non-juifs) des femmes dans le monde moderne. Il ne sont obsédés que par cela, en tout lieu, et a toute heure de la journée et de la nuit. De plus, la beauté de la femme étant de plus en plus instrumentalisée par le monde de la publicité, les jeunes (et les moins jeunes aussi d'ailleurs) ne se rendent même plus compte qu'ils voient les femme comme des objets. On a tendance a maquiller nos relations, et les faire passer pour de l'amitié ou de la camaraderie, et c'est une énorme hypocrisie. La seule raison pour laquelle ils font cela est que le fait de vivre au contact rapproche de jeunes filles nourrit un grand nombre de leurs instincts (dont je ne ferai pas la liste), et que personne n'a envie de se l'avouer.
Je pourrai continuer longuement a parler de ce sujet, mais je pense que j'ai fait passer l'idée essentielle.
Vous finissez votre message par "Et s’ils ne se sentent pas à la hauteur, qu’ils le disent !" mais c'est exactement ce que j'aurai eu envie de vous répondre en vous lisant.
Certes, le joug des mizvoth peut être lourd, mais ce n'est pas une raison pour accuser les rabanims de tout les maux dont vous êtes la proie. La Torah reste la Torah, qu'on soit content ou non. Le sentiment de culpabilité est inhérent a la faute, et chacun doit apprendre a gérer cela. Ce n'est pas parce qu'on souffre que la Torah cruelle.

Dr Michael Ben Admon
Dimanche 8 août 2010 - 09:39

Chalom,

Je publie votre reaction, qui fait reference aux propos de 'desabuse' et bien que Cheela ne soit pas un forum de discussion, je les mets en ligne pour faire entendre votre voix, qui est aussi significative.

desabuse
Samedi 7 août 2010 - 23:00

A la 53104:
Vous ne savez effectivement pas de quoi vous parlez, et il ressort très clairement de vos propos que vous n'avez aucune connaissance des milieux orthodoxes.

Ainsi que le Dr le dit, cheela n'est pas un forum, je ne vais donc pas engager le débat avec vous.

Sachez simplement que dans ma conception de la religion, le rôle des rabbins est justement d'enseigner a leurs élèves l'art de refréner leur pulsions avec tact, écoute, compréhension et diplomatie. De surcroit lorsque l'on parle de nos sociétés "hyper" sexualisées, je rejoins en cela votre description.
Mais malheureusement, et c'est cela le sens de "S'ils ne sont pas a la hauteur..." ils (donc les rabbins des milieux orthodoxes) ont tendance a verser dans le sens inverse, en adoptant une attitude qui consiste a faire comme si le sexe féminin n'existait pas, qu'aucun adolescent n'avait de problème de masturbation, et que lorsque cela est le cas c'est l'exception, de censurer systématiquement dans les enseignements des écoles ou des yeshivot tout texte faisant allusion de prés ou de loin aux relations sexuelles etc ... et de laisser les couples joyeusement se déchirer en les culpabilisant un maximum s'ils osent prendre quelques libertés avec des lois d'une sévérité que vous n'imaginez même pas après 10 ans d'abstinence totale vécues dans cette société "diabolique" (sic).

Sachez, et je m'arrêterais la, que le monde la Tora ne s'arrête pas la, contrairement a ce que d'aucuns (a Bné Brak, Pavée ou Williamsburg) voudraient faire croire, et que je suis certain, les propos du Dr me confortant la dedans, qu'il existe des milieux dans lesquels la parole est infiniment plus ouverte et ou les gens sentent que l'on ose mettre les vrais problèmes sur la table sans se voiler la face et sans ignorer la souffrance d'autrui.

Dr Michael Ben Admon
Mardi 10 août 2010 - 08:06

droit de reponse...