Conversation 5529 - Inclination angelique

Anonyme
Mercredi 2 avril 2003 - 23:00

Bonjour
lors de la kedoucha lorsque on dit vekara zé e-l zé véamar on sincline tous sur les cotés.
pourtant on a recherche une source a cela (sincliner )la guemara le maarcha le rif le taz le choulhan arouh le kitsour choulhan arouh le ben ich hai... et on rien trouvé !!! pourtant dans osse chalom lorsque on se prosterne il ya bien une raison et une source (la guemara) mais ici meme si vous me dites c parce ke c un ange ki apele lautre ange!!ca na pas de sens qui nous DIS que c celui de gauche ou celui de droite? qui nous DIS quils sont sur les cotés...??? MA QUESTION: existe til une source fiable a ce minhag ya til une raison plus hachouv ??? SINON ES CE POSSIBLE QUISRAEL AI PRIT UN FAUX MINHAG??? MERCI ET ESCUSEZ MOI POUR LA LONGUEUR DE LA QUESTION MAIS CT VRAIMENT IMPORTANT?? TIZKOU LAMITSVOT ET KOL AKAVOD!!

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 20 avril 2003 - 23:00

C'est un minhag qui vient de la Qabbala et ce n'est pas un faux minhag et vous n'êtes pas obligé de le pratiquer et s'il existe ce qu'on appelle des "minhagué chtoute" (coutumes niaises) ils ne sont jamais universels rencontrés dans toutes les communautés du monde entier. Et d'ailleurs si cela peut être d'un intérêt quelconque, la bonne manière de faire est de s'incliner d'abord à droite et ensuite à gauche (alors que dans "ossé chalom" c'est le contraire) et il ne s'agit pas des anges.
Vous cherchez une source fiable : la mémoire du peuple. Souvent, dans le Talmud, lorsqu'on s'interroge sur la manière de pratiquer certaines mitzvoth la réponse qui est donnée est la suivante : "sors (du beth hamidrache) et va voir comment le peuple fait."

Anonyme
Jeudi 24 avril 2003 - 23:00

concernat la kestion 5529
rabbi ,vous dites ke si lon se prosterNe ds veka zé c paS pour la raison des anges ,alors kel est la raison ?
ET AVEZ VOUS LA REFERNECES DANS LA KABBALE?
MERCI BEAUCOUP

Rav Elyakim Simsovic
Samedi 26 avril 2003 - 23:00

Permettez-moi d'expliquer que tout ne peut pas être dit et encore moins écrit lorsqu'on ignore qui entend et qui lit. Cela, croyez-le bien, ne vous vise pas personnellement. Mais un site Internet n'est pas le lieu le plus "discret" du monde. Certaines choses s'apprennent patiemment auprès de maîtres compétents qui décident quoi dire à qui et quand. C'est très sérieusement que j'ai dit dans ma précédente réponse qu'il n'y avait pas obligation de s'incliner [n'utilisez pas "se prosterner" qui dans la pratique signifie se mettre à plat ventre comme dans la Avoda de Yom Kippour = hichtahavaya. Ici nous parlons tout au plus de "kri'a" (comme dans "vanahnou kore'im, oumichtahavim, oumodim")] et qu'il était parfaitement légitime de rester droit. Mais sachez que ceux qui s'inclinent ont des raisons de le faire, ne serait-ce que la tradition de leurs pères et de leurs maîtres.

La raison est fondamentalement la même que dans "'ossé chalom". Dans la Qédoucha, Israël se hausse au niveau des anges appelés les anges de feu (séraphins) et sanctifie à la manière de leur secret murmure. Et on ne rend jamais aucun hommage d'aucune sorte aux anges mais toujours exclusivement à Haqadoch Baroukh Hou seul, dans la reconnaissance de Sa grâce et de Sa justice..

La Qabbala n'étant pas un livre mais une tradition par principe orale, je ne peux pas vous donner une référence que vous pourriez lire directement. Toutefois, et parce que vous insistez, il y a une allusion presque lisible dans Séfer Aboudarham. Toutes les autres allusions sont incluses dans les commentaires des Méqoubalim sur la Téfila et de cela on n'a pas l'habitude de traiter ni publiquement ni anonymement.

Anonyme
Mercredi 30 avril 2003 - 23:00

concernat la question 6019:
je comprend que vous ne pouvez pas me donner les references .
MAIS pouvez vous me donner la raison alor de linclination a vékaré zé,
je crois que vous lavez mentioné dans votre précédente reponse mais je ne lai pas compris ... MERCI BEAUCOUP

Rav Elyakim Simsovic
Jeudi 1 mai 2003 - 23:00

Cher Aharon,
Vous devez comprendre que je ne peux pas satisfaire votre curiosité.
Certaines choses doivent s'apprendre patiemment, selon une progression qui permet d'intégrer les connaissances les unes aux autres, de sorte qu'une chose nouvellement apprise et comprise constitue vraiment une réponse et non, comment dire, qu'elle ouvre un gouffre sans fond ou un labyrinthe où l'on resterait perdu.
Je ne sais pas ce que vous savez, ce que vous avez appris, compris. J'ai dit, en effet, dans ma précédente réponse ce qui aurait dû suffire à qui sa formation antériere l'a préparé à entendre.
Sans compter le fait que vous n'êtes pas seul en cause : sur le site, tous peuvent lire. Et moi, je ne peux pas tout dire, et ce que je peux dire je ne peux pas le dire n'importe comment.

Anonyme
Mercredi 30 avril 2003 - 23:00

pourquoi se tourne t on de trois cotes pour "vekara ze kel ze veamar" ,pouvez vous me donner les sources?

Rav David Zenou
Dimanche 4 mai 2003 - 23:00

Shalom,
L'habitude dans toutes les communautes est de se tourner a droite et a gauche en disant "vekara ze el ze". La raison est que nous imitons alors les Seraphins qui s'avertissent l'un lautre afin de s'ecrier ensemble la triple sanctification et qu'aucun ne s'esclame avant. (Nous imitons cette 'avertissement')
La question est de savoir pourquoi donc les seraphins doivent-ils s'avertir?
Sans rentrer dans les details qui font partie d'un enseignement orale, Il faut savoir que les Seraphins malgre leur haute saintete ne peuvent sanctifier, ou autrement dit mettrent en oeuvres les differents mondes spirituels ensemble a la condition que les hommes ici-bas l'ait d'abord fait. (Ne rentrons pas trop dans les details qui sont assez ardus mais je vous renvoie au Nefech Hahaim partie I chapitres 10-12 qui explique longuement cette etonnante dependance des Seraphins)
En effet seul les hommes sont capables de sanctifier en 'melangeant les mondes' et donc de se hisser parmis eux, alors que les Seraphins sont 'omdim' debout, et ne peuvent de leur propres chef arrive a cela.
Ils attendent que nous les hommes ici-bas nous disions la triple sanctification et alors, en meme, temps juste apres nous, les Seraphins sanctifierons aussi.

Pour ce qui est d'avoir une source explicite de ce mouvement du corps je ne l'ai trouve nulle part au niveau hilhatique bien que plusieurs livres y fassent allusion au niveau kabbalistique(voir notament le Kaf Hahaim 125,13)

David Zenou