Conversation 6128 - Plaque de chabbat sur minuterie

Anonyme
Lundi 28 avril 2003 - 23:00

Bonjour
1) Peut-on mettre une minuterie sur une plaque de Shabat (en demandant une extinction dans la nuit de vendredi à samedi et un rallumage le samedi matin) ?
2) Peut-on mettre à chauffer (les plats sont déjà cuits) toutes sortes d'aliments (liquides et/ou solides) sur une telle plaque ?
3) Peut-on mettre une hallah congelée sur cette même plaque le samedi matin (avant ou après allumage si cela est autorisée) ?

Rav David Zenou
Mardi 29 avril 2003 - 23:00

Shalom lameleh,

1) Oui c'est permis.
2) Oui si le plat est sec sans sauce. D'apres le Rav Ovadia Yossef on mettra directement sur la plaque, D'apres le Rav Chalom Messas zatsal on mettra de l'aluminium en tre le plaque et le plat. D'apres le Rav Mordehai Elihaou et bon nombre de Rabanim Ashkenazim on mettra une assiette ou autre plat entre les deux afin qu'il y est une couche d'air entre plat et la plaque.
3) Idem 2)

Anonyme
Mardi 29 avril 2003 - 23:00

Shalom,

A propos de la question 6128, il me semble que la question 2 etait : a t on le droit de poser sur une plaque electrique pendant chabbat un plat mouille qd cette derniere s'allumera pendant chabbat?

Ce cas est il permis? (Et si il est permis, l'est il par ts les decisionnaires que vous avez cites dans votre question?) Merci et Kol Touv.

Rav David Zenou
Mardi 29 avril 2003 - 23:00

Non c'est interdit categoriquement par tout les decisionnaires. Cela s'appelle cuire. C'est aussi interdit meme si le plat a deja ete cuit auparavant et que maintenant froid on voudrai le rechauffer.

Anonyme
Mercredi 18 juin 2003 - 23:00

Peut-on mettre une minuterie sur la plaque de chabbat ?
En cas de réponse positive, peut-on poser un aliment déjà cuit et sec après que la minuterie ait remis en marche la plaque pendant chabbat ?
Enfin si on a une casserole d'eau sur la plaque (posée avant chabbat), et que l'arrêt de la plaque par minuterie entraîne le refroidissement de cette eau, peut-on consommer cette eau après qu'elle se soit à nouveau réchauffée à la suite du rallumage de la plaque par minuterie ?
Merci.

Rav David Zenou
Samedi 28 juin 2003 - 23:00

Pour la 1ere partie de la question la reponse se trouve dans les reponses ci dessus.
Pour la derniere questions, bien que certans decisionnaires permettent vu qu'il il y plusieurs problemes delicats a le faire ce n'est pas l'opinion traditionnel de tout les decisionnaires. On ne fera donc pas cela.

Anonyme
Samedi 28 juin 2003 - 23:00

à chabbat, peut-on mettre une minuterie à la plaque de chabbat en la programmant pour qu'elle s'allume et s'éteigne au moment des repas ? Puis, peut-on mettre des plats au frigo et le samedi midi, les remettre sur la plaque pour avoir un plat chaud ? N'y a-til pas une loi pour les plats à sauce ?
merci de votre réponse

Rav David Zenou
Samedi 28 juin 2003 - 23:00

Il me semble que les reponses precedentes repondent a votre probleme.

Anonyme
Samedi 28 juin 2003 - 23:00

A propos de la question 7704 : La personne demandait si on pouvait mettre une minutrie sur la plata. Vous dites que c'est permis sans mettre de restriction sur le fait que le plat soit mouillé. Qu'en est-il ?
Bravo pour votre site. Kol touv.

Rav David Zenou
Dimanche 29 juin 2003 - 23:00

J'ai renvoye aux reponses precedentes, la bas on en parle clairement notament dans la 6128.

Anonyme
Dimanche 29 juin 2003 - 23:00

Bonjour.
Tout d'abord félicitations à tous les rabanim qui accordent leur précieux temps pour répondre à nos questions. La mienne concerne votre réponse à la question 6128 : Vous dites qu'il est permis de mettre une minuterie sur une plaque de chabbat. Or il me semble que le rav Moche Feinstein zatsal l'interdit, ne tolérant l'usage de la minuterie que pour les lampes. Vous serait-il dès lors possible de m'indiquer la source de cette permission ? Merci pour votre réponse.

Rav David Zenou
Mardi 8 juillet 2003 - 23:00

Chalom,
La raison du rav Moche Feinstein (Orah Haim livre 5 page 91-92) est du fait du manque d'honneur pour le chabbat car on pourrait ainsi permettre de tout faire le chabbat, faire fonctionner toute les usines, les machines etc... et que deviendrait alors l'ambinace chabbatique?
Il permet d'utiliser la minuterie pour l'eclairage car c'etait l'habitude de permettre de le faire par des non juifs a l'epoque.

Beaucoup de rabanim pensent qu'il n'y a pas de probleme de manque d'honneur tant que le but meme de la minuterie et pour le chabat meme.
Notons par exemple le Chemirat chabbat (23,22) qui permet de l'utiliser pour le chauffage.

Le Rav Ben Tsion Abba Chaoul ramene par exemple le cas de mettre un plat avant le chabbat sur une plaque qui s'allumera pendant chabbat et cuira le plat en question. Il permet.
Il est permet donc d'utiliser une minuterie pour autre chose que la lumiere (Or Letsion 2 page 240)
De meme le Rav Chalom Messas dans Tevouot Chemech Orah Haim 63.

D'autres Rabbanim a qui j'ai pose la question m'ont repondu de meme.

Anonyme
Dimanche 7 septembre 2003 - 23:00

Bonjour.Je voudrais savoir s'il est autorisé d'utiliser une minuterie pour la plaque pendant shabbat (biensûr on ne déposera pas d'eau sur celle ci). D'autre part, mon allée et mon palier sont dotés d'allumage automatique (je suppose que ce sont des détecteurs de mouvement): par conséquent, je suis bloquée pendant tout le shabbat dans mon appartement. Y a-t-il une alla'ha me permettant de sortir malgré tout? Etant étudiante sur Paris alors que ma famille habite Lyon, j'habite toute seule et 25h enfermée est très long...Merci de votre aide.Delphine.

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 7 septembre 2003 - 23:00

Vous pouvez utiliser une minuterie pour allumer et éteindre la plaque chauffante (pour plus de détails, v. p. ex. cheela 6128, 6163, 7471, 7771).

Concernant le palier et l'allée s'il fait suffisamment clair pour que ces lumières qui s'allument intempestivement ne vous soient pas d'une franche utilité vous pouvez ne pas en tenir compte ; voir aussi la réponse du rav Benjamin David à la cheela 1874.

Anonyme
Mardi 11 novembre 2003 - 23:00

Bonjour,
1) Pourquoi D.ieu a t'il créer le monde en 6 jours, un jour n'aurait'il pas suffit?

2) Pourquoi n'a t'on pas le droit de rechauffer un plat en sauce le shabat?
J'utilise une plaque de Shabat qui s'eteint durant la nuit et se rallume le matin.
Le plat en sauce que je vous parle est bien connu des tunisiens: la Pkeila (epinards, harissa, haricots, huiles, viandes...)
Le rambam pense qu'on a le droit de rechauffer un liquide qui a chauffe car il a change d'etat donc a plus forte raison pour la pkeila qui est cuite avant Shabat.
Je pose la pkeila avant Shabat, puis la plaque s'eteint, puis elle se rallume le matin pour la rechauffer pour midi.
En quoi cela est il interdit?

Merci pour votre aide.

Nathan Schwob
Jeudi 25 décembre 2003 - 23:00

1) Nos sages posent votre question dans Pirkey Avot (5-1):
"Le monde a ete cree en dix paroles ("D. dit" dans le recit de la
creation). Quel enseignement devons nous en tirer en effet D. n'aurait-Il pas
pu creer le monde en une seul parole? La Thora vient donc nous enseigner
que les gens mauvais, qui detruisent le monde cree en dix paroles, meritent
d'etre punis alors que les justes, qui maintiennent le monde cree en dix
paroles, meritent recompense".

Ce texte attire notre attention sur 2 points: sur l'importance du monde mais
surtout sur la maniere par laquelle D' nous transmet son enseignement. D'
nous fait connaitre sa Volonte, dans la Thora, avec un langage humain et des
notions comprehensibles par notre esprit.

A propos des 6 jours de la creation, il est dit dans le decalogue (Chemot 20-9):
"Six jours tu travailleras et tu t'occuperas de toutes tes affaires. Mais le
septieme jour, Chabbat pour Hachem ton D', tu ne feras aucun travail... .
PARCE QUE en six jours D' a fait le ciel et la terre...et S'est repose le
septieme jour...".

Nous voyons donc clairement que D' a cree le monde sur le rythme de 6+1 afin
que nous aussi suivions ce meme rythme dans nos activites. En synthetisant
les deux textes nous pouvons retirer l'enseignement suivant:
Le monde a ete cree par etapes, suivant une construction materielle et
spirituelle complexe et profonde dont la beaute revele l'existance du Createur.
Ce monde, D' l'a confie aux hommes afin qu'ils le gardent, le developpent et
le perfectionnent, a l'image du Createur, durant 6 jours. D' demande aux
hommes d' etre ses associes. Mais ils peuvent aussi detruire le monde par leur
comportement. Afin d'eviter cela il faut rendre le monde a son proprietaire
le septieme jour. Le rythme de 6+1 devient alors le temoignage de l'homme que
le monde appartient a son Createur. "Les enfants d'Israel garderont le Chabbat,...
entre Moi et les enfants d'Israel il (le Chabbat) est un signe perpetuel QUE
Hachem a fait le ciel et la terre en six jour, et le septieme jour il a cesse
et s'est repose" (Chemot 31-16).
D' a donc cree le monde en 6 jours pour nous reveler les elements qui le compose,
et les differents aspecs de sa construction, pour nous montrer comment etres
Ses associes et pour nous permettre de temoigner de Son existance. Suite aux
divers echecs de l'humanite c'est le peuple juif qui est devenu le porteur de
ce message, de la decoule que le Chabbat est aussi le signe de l'alliance
(Brit Olam) entre Hachem et le Peuple juif.
Il y a encore d'autres reponses, bien sur.
Pour approfondir un peu plus, disons qu'il n'y de veritable unite dans son
sens le plus complet que chez Hachem (Hachem Eh'ad), mais dans la creation
qui par definition est limitee, il ne peut y avoir que pluralite. Des la
creation du monde Hachem donne une signification particuliere aux chiffres 7
(6+1) et 10 pour decrire ces differentes facettes qui composent le monde et
qui ne sont en fait que des expressions concretisees materiellement, de Sa
volonte. Les dix paroles font allusion aux dix spheres de la Kabala, qui se
divisent en deux groupes: 3 spheres spirituelles qui decrivent la methaphysique
puis 7 spheres morales qui constituent l'edifice du monde. C'est pour nous les enseigner que D' a cree le monde en 7 jours.
(Voir "Vers l'harmonie" du Rav Munk p46)

2) C'est vrai que le Rambam pense qu'un liquide qui a cuit puis a refroidi,
continu d'etre considere comme cuit. Mais la Halacha n'a pas retenu son
avis: il est interdit de rechauffer un plat contenant du liquide qui a
refroidit. Pour les Sefaradim c'est interdit meme si le plat est encore
tiede, pour autant qu'il soit a moins de 45 degres (Yad Soledet). Pour
les Achkenazim, l'interdiction commence si le plat est froid. (Ch.Ar.318-4)

La question de la plaque de Chabbat (sur minuterie je suppose) est differente.
En cherchant sur le site ("plaque" ou bien les No 185,7471,7412,7771) vous
trouverez differents avis qui refletent la discution chez les decisionaires
contemporains. Cela illustre l'exigence de nos sages: "Choisis toi un Rav" sous entendu que tu suivras dans toutes les questions de Halacha.
Rajoutons simplement que le Rav Neuvirt le permet aussi (Chemirat Chabat Chap1 par26), pour des alliments deja cuits avant Chabbat.
Donc vous avez le droit de poser la marmitte avant Chabbat, (puis vous ne la touchez
plus jusqu'au lendemain midi apres qu'elle ait rechauffe), car tout se passe
automatiquement pendant Chabbat, sans meme un acte ressemblant a une cuisson,
(remise sur la plaque).
Par contre vous n'avez pas le droit d'enlever la casserole de la plaque (pour
la mettre au refrigerateur par exemple) et plus tard, la remettre a chauffer
sur la plaque.
Faites bien attention aussi de ne pas soulever puis remettre le couvercle et
de ne pas tourner dans la marmitte pendant qu'elle se rechauffe: c'est l'interdiction
meme de cuire le Chabbat.
Retenons quand meme que les decisionnaires qui interdisent cregnent (entre autres) que ce genre de procedures ammenent a cuire le Chabbat par inadvertance
par ex. en tournant par erreur dans la marmitte. Ils cregnent aussi que cela amene a manquer de respect au Chabbat en trouvant des "trucs" pour contourner les
interdits. (Tsits Eliezer 2(6,7), 3(18), 7(16); H'azon Ich O.H. 37(21,26), 38(2))
(Pour la H'oumra voir la No 11529)

Anonyme
Dimanche 16 novembre 2003 - 23:00

Bonjour,
Cela fait 7 jours que je vous ai posé une question (11634) qui , malheureusement, n'a pas obtenu de reponses.

Rav David Zenou
Mardi 18 novembre 2003 - 23:00

Ca vient, ca vient...

Anonyme
Mardi 23 décembre 2003 - 23:00

Bonjour,
Je sais que vous etes debordés mais ma question (11634) qui date de 2 mois n'a toujours pas été repondu.

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 24 décembre 2003 - 23:00

Le rav Schwob l'a réservée et entre temps il est parti en milouim (période de réserve militaire).

Anonyme
Lundi 12 janvier 2004 - 23:00

Peut-on reposer une casserole d'eau chaude sur une plaque chauffante branchée sur minuterie , la plaque chauffante étant bien entendu encore allumée?merci.

Nathan Schwob
Mercredi 11 février 2004 - 23:00

Pour reposer une casserole sur la plaque chauffante, il faut remplir les
conditions suivantes:
1) Les aliments dans la casserole doivent etre entierement cuits.
2) Le plat doit etre encore chaud. Pour les sefaradim: les liquides encore
chaud a plus de 45 degres (Yad Soledet).
3) Il ne faut pas avoir pose la casserole par terre.
4) Pour les Achkenasim: au moment ou on prend la casserole de la plaque, il
faut avoir l'intention de l'y remettre.
5) Pour les Achkenasim: il faut tenir la casserole sans arrets meme lorsqu'elle
est posee sur la table.

Pour l'eau ou la daf c'est pareil.
Pour la minuterie: tant que la plaque est allumee on peut remettre dessus.
Si la minuterie a coupe le courant, on ne peut plus reposer la casserole.
(Le probleme de la minuterie commence lorsque vous posez un plat froid avant
qu'elle s'allume. Voir la 11634 2eme partie)

Anonyme
Mercredi 11 février 2004 - 23:00

suite a la question 12863:

Cher Rav Swhob,vous ecrivez:"Pour l'eau ou la daf c'est pareil.".

N'y a t il pas justement une difference entre de l'eau et une daf concernant le fait de les redeposer sur une plaque pour les sefaradim?

En effet,suivant plusieurs decisionnairs tels que le bet yossef(siman 318),un plat liquide ou en sauce qui aurait ete cuit avant shabbat et qui se serrait refroidi,si on sait que ce plat se malifie avec la cuisson,alors l'interdit de cuisson ne s'applique plus ,et le plat est considere comme sec a ce sujet.
Quel rapport avec notre sujet?
D'apres la guemara shabbat(28.)et ainsi conclu tossfot(26:),l'eau ainsi que le cafe sont des aliments qui se malifient avec la cuisson.

L'influence de tout ceci est: Un sefarad,quand il en a besoin peut deposer sur la plaque une casserole d'eau meme froide dans la condition qu elle ait ete chauffee(yad soledet ) avant shabbat(meme si la plaque fait chauffer a plus de yad soledet,tout comme un aliment sec).

Je ne developperai pas plus ce point ici,mais je vous invite a conslter cette alaha dans le Menouhat Aava du Rav Moshe Levy Zal (tome 2,Perek 10,note 93)

Nathan Schwob
Samedi 8 mai 2004 - 23:00

Quelques mots d'introduction pour les autres lecteurs:
Il est bien entendu qu'il est interdit de cuire le Chabbat. Qu'en est-il d'un
aliment deja cuit que l'on voudrait rechauffer? Est ce qu'il recuit au sens de
l'interdiction de Chabbat?
Si le plat ne contient pas de liquides (pommes de terres, riz, viande par exemple)
on peut le rechauffer dans les conditions decrites dans d'autres reponses. Le
fait de les rechauffer ne s'appelle pas cuire.
Par contre pour les liquides (soupes, sauces ou plats contenant un melange comme
la "daf" par exemple) c'est different. Le point central de la question ci-dessus
est de savoir si rechauffer un liquide cuit avant Chabbat s'appelle cuire et
donc est interdit, ou bien s'appelle rechauffer, comme pour les aliments secs
et donc serait permis.

Avant de passer a la note 93, je traduit le texte du Menouh'at Ahava au
paragraphe 5 (p314):

"...De l'EAU ou un autre liquide qui ont ete chauffe avant Chabbat jusqu'a
Yad Soledet et se sont refroidi, peuvent etre tiedie a cote du feu, DANS LES
CAS DE BESOIN IMPORTANT (1), meme a un endroit ou ils pourait se rechauffer
a plus de Yad Soledet a condition de faire bien attention de les oter de la bas
AVANT qu'ils n'atteignent la temperature de Yad Soledet (2)."

Les raisons invoquees sont liees a la cuisson.

Ceci dit, passons au paragraphe 27:
Dans la premiere partie nous lisons qu'il y a une interdiction de la Thora
de rechauffer un liquide qui a ete cuit avant Chabbat puis a refroidit.
Dans la deuxieme partie nous lisons:
" CERTAIN DISENT qu'un liquide qui a ete chauffe a la temperature de Yad
Soledet puis a refroidit, si on sait que ce plat se deteriore avec le supplement
de cuisson (3), comme de l'eau, alors on peut le rechauffer comme un aliment sec.
On peut se fier a cet avis POUR LES BESOINS IMPO‎RTANTS"

Je conclue de tout cela que meme pour le Rav Moche Levy Zal, on n'a pas le
droit de rechauffer de l'eau sur la plaque meme si elle a bouillit avant Chabbat.
Pour un malade ou un bebe (besoin important) il autorise de rechauffer cette
eau en faisant attention qu'elle n'atteigne pas la temperature de Yad Soledet (45deg).
Dans les memes cas de besoin importants il existe un avis moins stricte sur
lequel on peut se baser, mais en aucun cas c'est l'avis a suivre dans la vie
courante.

Ni le Rav Mordechay Eliyahou ni le Rav Ovadia Yossef n'autorisent de rechauffer
un liquide qui a refroidit et qui se deteriore en chauffant (3). Cela releve
d'une interdiction de la Thora. Le Michna Broura aussi comprend la Halacha pour les Sefaradim de cette maniere.
Je maintient donc la reponse No12863, mais vous pouvez suivre le Rav Moshe Levy
Zal, si c'est l'avis de votre Rav.(4)

En ce qui concerne la note no 93:
Le Beth Yossef (5) rapporte les differents avis des Richonim (6) a propos de
notre question, cela ne veut pas dire qu'il est d'accord avec eux. Essentiellement:

1) Il y a une interdiction de la Thora de rechauffer un liquide, meme cuit,
qui a refroidit (Smak, Rachi ,Roch).
2) Il est totalement permis de rechauffer un liquide qui a cuit puis a refroidi
(Rambam ,Ran).
3) Cela depend du genre de liquide: si ce liquide froid s'ameliore en se rechauffant,
c'est interdit, sinon c'est permis. (Rabenou Yerouh'am au nom de Rabenou Yona) (7).

Evidemmment chacun apporte ses preuves du Talmud. Comment Rabbi Yossef Karo
a-t-il tranche la Halacha dans le Choulh'an Arouch? Dans le paragraphe 318-4 (et 318-15) il semble que se soit suivant l'avis de Rachi (et du Tour) (No1), mais le paragraphe 318-8 semble indiquer que ce soit l'avis de Rabenou Yerouh'am (No3).
Les commentateurs du Choulh'an Arouch discutent la question:

1) Le Taz (note 3), le Magen Avraham (note26) et le Michna Broura comprennent le Ch.Ar. suivant l'avis no1 c-a-d qu'il y a une interdiction de la Thora de rechauffer un liquide refroidi, independemment du fait qu'il s'ameliore ou non.
Le Taz tranche la Halacha comme Rabenou Yeroucham en suivant la note du Rema (8), mais ce n'est pas pour lui, l'avis de Rabbi Yossef Karo. Le Magen Avraham, apres avoir clairement dit que pour lui c'est l'avis No1 qui a ete retenu, ne fait que soulever l'eventualite que le Ch.Ar. ait tranche comme Rabenou Yerouh'am. Regardez dans le texte integral et pas que dans les citations.

2) D'autres, interprettent le Ch.Ar. suivant l'avis No3.

Le Rav Moche Levy Zal penche pour le second avis, mais comme dit plus haut la maniere habituelle de comprendre le Choulh'an Arouch n'est pas comme cela, c'est pourquoi, il me semble, le Rav Levy Zal lui meme n'a autorise l'avis de Rabenou Yerouh'am que dans les cas extremes.(9)

Si vous etes d'accord.

(1) Les cas de besoin important sont definis dans la note 15: pour un malade
ou un bebe. Le Rav Moche Levy Zal insiste dans cette note qu'il ne faut
autoriser que dans ces cas la.
(2) Remarquez que la temperature consideree comme Yad Soledet (la main s'en
ecarte) est generalement de 45 deg., mais dans la note 14 elle est definie
aux alentour de 60-65 deg. C'est une H'oumra quand vous considerez le refroidissement,
voir fin du paragraphe 6, et note 24.
(3) "Mitztamek Vera Lo" = Se deteriore lorsque la cuisson le reduit.
(4) Le Rav Moshe Levy Zal fut une etoile filante. Le Rav Ovadia Yossef le considerait
comme son successeur potentiel. Il nous a quitte trop tot a l'age de 36 ans.
Les sentiers de la Providence nous sont imperceptibles.
(5) Commentaire de Rabbi Yossef Karo, auteur du Choulch'an Arouch, sur le Tour.
Le Ch.Ar a ete ecrit apres le Beth Yossef.
(6) Commentateurs du Talmud et decisionnaires apres l'epoque des Gaonim, du
11eme au 16eme siecle.
(7) Voir Beth Yossef Or.Ch. 318 et 253.
(8) Rabi Moche Iserless
(9) L'eau effectivement est consideree comme "Mitztamek Vera Lo", Talmud Chabbat 38a et Tossafot 36b. Ce principe s'applique en general a des aliments deja chauds, dont on poursuit la cuisson, comme l'explique Tossafot. (Il ne parle pas du cafe). La nouveaute de Rabenou Yerouh'am fut de l'appliquer aussi a des plats froids, ce qui pose quelques problemes pour comprendre l'ensemble de sa pensee.

MZP
Mardi 4 mai 2004 - 23:00

Shalom Rav,

Sans vouloir importuner, mais pourriez vous confirmer ou infirmer que le Rav Ovadia Yossef shlita autorise sans conseiller de rechauffer un liquide sur la plaque du shabbat a condition qu elle soit sur minuterie et que le liquide soit depose avant le declenchement de la minuterie (source : le dernier volume de Yabia Omer).

Merci par avance

Rav Elyakim Simsovic
Jeudi 6 mai 2004 - 23:00

Voir 5486. Ce n'est pas "sans conseiller" mais "en recommandant de ne pas le faire".
Voir aussi la 5596 en complément.

steph43
Samedi 2 août 2008 - 23:00

Chers rabbanims,mes respects,

voilà, je souhaitais savoir : est il permis de mettre un koukoum ou une bouilloire sur minuterie avant l'entrée de chabat ?
Je précise : je fais bouiillr l'eau avant chabbat dan,ns ce koukoum ou cette bouilloire , puis je met la minuterie pour que la bouilloire s'éteigne à 22h00 et se rallume à 8h00 du matin.
Est ce pareil que delaisser une casserole d'eau sur unr plata avec minuterie ?

Merci pour vos réponses.
kol tov

Rav Shmouel Fischel
Jeudi 7 août 2008 - 07:57

Shalom

Voir les réponses 7471,11634 (2ème partie), 13759 et bien d'autres sur le site.