Conversation 72020 - Diboukim et shédim

dave12345
Vendredi 11 octobre 2013 - 23:00

Question non urgente pour le rav bloch, le circuit normal m'affiche " erreur "

Chalom Arav Bloch.
Je vous ecris dafka a vous à cause d'un probleme hashkafatike qui me tient tres a coeur.
J'ai decouvert avec votre site, une vision de la torah bien plus " carthesienne " , qui je dois l'avouer est en quelque sorte une bouée de sauvetage, dans ce olam de torah de kabbaliste ( je suis reducteur, mais bon dès fois à croire que la torah ce n'est que le sod et le zohar des fois ) , qui, lorsqu' elle est savamment utilisée, et sans pousser le coté carthesien à l'extreme, est létoélette léguamré, recentre le juif sur le ikar de la avoda : limoud et mitsvot, plutot plutot que de s'adonner a des speculations completements steriles sur des sujets " flashy " .
Un sujet me triture cependant : Celui des dibboukim.
J'ai lu bon nombre de reponses sur le site, dont une belle reponse du rav kahn z''l qui ramenait un Meiri sur brahot, dans la sougya des zougim, pour expliquer que peut etre que les shedim n'ont jamais existés mais que hahamim ont " parlés " d'eux pour eviter de drainer les foules vers d'autres religions ... J'avais bien aimé ce tiroutz ( que je ne retrouve plus sur le site ) , enfin bref, ce n'est pas le sujet ...
Cependant les dibboukim ? Selon la conception des guilgoulim qui dirait que l'ame passerait de " corps a corps ", contrairement au Rav Saadia Gaon , par exemple , que faire de cette fameuse iguerette iguerette connu du hafets haim ( que vous ramenez vous meme dans certaines reponses sur le site ) , qui aurait (apparament ) exorcisé des dibboukims ( histoire detaillée a de multiple endroits ) ?
Le Rav Zamir cohen ( qui est plutot carthesien , son livre ne traitant que de science ou presque ) dans son livre " La revolution " ramene de nombreuses histoires de dibboukim et autres demons , dont certaines recentes en israel, vous pouvez verifier ... Alors certe je veux bien croire en votre theorie de la crise d'epilepsie, mais c'est un peu dohak ... Une voix rauque qui sort de la gorge , des insulte proférées a tout và ( du genre l'Exorciste the movie ! ) , le corps " possédé " qui enoncerait les fautes de chacuns, et donc ferait fuir de honte les gens presents sur place ( ce qui raconte le livre La Revolution lorsqu'il resume le maassé avec le hafets haim ) ... Ca parait bizarre ... Pourriez vous detailler un peu et me donner une reponse satisfaisante ??? merci beaucoup

Emmanuel Bloch
Mercredi 13 novembre 2013 - 09:30

Chalom,

Pour les Diboukim (ames reincarnees, possessions, ...) comme pour les Chedim (demons), il y a clairement plusieurs approches qui sont envisageables.

1. Les chedim, a l'inverse des diboukim, sont mentionnes dans la Guemara. Maintenant, le Rambam pensait clairement qu'ils n'existent pas. Dans le Michne Torah, il ne mentionne aucune des lois liees aux chedim, ou alors il les base sur une justification n'ayant aucun rapport avec l'existence de demons. Pour lui et pour toutes les autorites qui ont ete influencees par la philosophie et le rationalisme, les demons sont tout simplement le produit d'une illusion (le Gaon de Vilna a sechement critique Maimonide sur ce point).

Vous serez peut-etre aussi interesse a visionner la 4eme partie de cette conference dediee aux 'hassidei ashkenazes, et plus precisement a leur vision des demons : http://akadem.org/sommaire/cours/3000-ans-de-pensee-juive/ascese-martyr…

Pour le Zohar et autres textes mystiques, les chedim sont l'expression de l'Autre Cote, le Sitra A'hra. Ils sont donc ontologiquement mauvais.

2. La question des guilgoulim, diboukim etc a deja ete souvent traitee sur notre site, et vous-meme connaissez l'opinion de r. Saadia Gaon - un bon exemple, mais de loin pas le seul, d'une autorite qui ne croyait pas en tout cela. Le debat existe depuis des siecles, et le concensus a pas mal evolue. Au Moyen Age, les rabbins pensaient majoritairement qu'une ame ne peut se reincarner, alors que de nos jours, c'est l'autre opinion qui est majoritaire.

Si vous avez acces aux livres et articles de Gedalyah Nigal, je vous en recommande la lecture. Il demontre de maniere souvent surprenante comment ces recits de possession et d'exorcisme ont des paralleles dans les cultures environnantes: la possession doit etre exorcisee de la meme maniere, ce sont les memes fautes qui la rendent possible, etc.

Tres personnellement, j'avoue etre sceptique sur l'existence, tant des demons que des possessions et reincarnations. Je pense que les recits qui circulent sont tres exageres. Mais, si vous pensez differemment, il n'y a aucun doute que vous avez sur qui vous appuyer.