Conversation 72672 - Bâtard ou pas ?

bjs
Dimanche 24 novembre 2013 - 23:00

Bonjour,

J'ai une question tres complexe, car elle contient beaucoup d'inconnues, je m'en excuse.

Une femme a été mariée religieusement (pas sur à 100% que tout ait été fait dans les règles, avec témoins sûrs à 100% etc). Elle a divorcée, et je ne sais pas si elle a obtenu le guett... Ensuite, elle a rencontré un autre homme, ils ont conçu un enfant. Avant la naissance, ils se sont mariés religieusement (ce qui de facto suppose qu'elle avait obtenu le guett), là encore, pas sûr à 100% des témoins etc. mais reconnu par le consistoire. Le mariage a lieu, un mois plus tard nait l'enfant.

-> L'enfant a t il un statut de mamzer ou statut different du statut d'un enfant normal? dans les hypothèses ou il y aurait eu le guett, ou dans l'autre hypothèse? et dans l’hypothèse ou les mariages auraient été valides ou non?

Par la suite, on découvre qu'il existe un doute sur la conversion de la mère de la mariée! Et on fait se reconvertir la mariée et ses enfants. Est-ce que cela change quelque chose au statut éventuel de mamzer de l'enfant né après le second mariage?

Désolé pour la complexité...

Merci de votre réponse,

Hazak

Rav Samuel Elikan
Mardi 26 novembre 2013 - 10:46

Shalom,
Cette question n'est pas si complexe qu'elle ne le paraît, par contre elle est très délicate. Par conséquent, je ne crois pas qu'il serait avisé d'y répondre sans connaître tous les éléments précisément...
Cordialement,

bjs
Mardi 26 novembre 2013 - 23:00

Chalom Rav, merci pour votre réponse.

Vous avez raison, simplifions:
-> Un enfant conçu alors que le guett n'avait pas été donné, mais né après le guett et dans le cadre d'un second mariage, quel est son statut? [on prend comme hypothèse que tous les mariages sont casher à 100%]

-> La conversion annule-t-elle le statut de mamzer et ses dérivés? Considérant qu'il y a doute sur la judaité de la mere au moment des faits (sa conversion est Guiyour Safek), peut-on la considérer comme non-juive et ainsi annuler l'éventuelle mamzerout de l'enfant?

Merci,

Rav Samuel Elikan
Mardi 10 décembre 2013 - 06:10

Shalom,
Primo, et je tiens à le re-préciser : ce genre de questions doit être posé à un Beit-Din, un individu comme moi ne peut répondre qu'à un cas hypothétique.

Secundo.
Si vous êtes sûrs à 200 % avec preuves à l'appui que l'enfant a été conçu avant le don du guètt (parfois on n'est pas sûr et ça peut changer bien des situations) et que la mère est juive à 100%, ainsi que le mariage à 100% - l'enfant est "mamzer".

Si la mère n'était pas juive, ou que le mariage n'était pas bon au moment des faits, ou alors l'enfant fut conçu après le don du guett - l'enfant n'est pas "mamzer".

Si on a un doute sur la judaïté de la mère (c'est-à-dire qu'il y a eu une conversion, on en est sûrs et certains, mais que celle-ci est "douteuse") - l'enfant est "safek mamzer".

Mais comme on ne peut pas rester dans le doute, il convient absolument à un Beit-Din de traiter de cela, au plus vite.
Et il ne convient absolument pas à d'autres individus de s'en mêler et de dire à l'enfant qu'il est "mamzer", etc. !

Cordialement,

messouda
Mercredi 11 décembre 2013 - 23:00

Bonjour,

Si j'ai un enfant hors mariage avec un homme juif qui a des enfants avec une femme non juive mais qui n'a jamais été marié avec elle (ni civilement ni religieusement, les deux personnes ayant un certificat de concubinage encore en cours de validité); mon enfant sera-t-il légitime (mamzeh ou pas)? Quelle conséquence cela aurait-il pour moi au regard de la loi mosaïque?
Merci pour votre réponse

Rav Samuel Elikan
Lundi 16 décembre 2013 - 18:39

Shalom,
Que les choses soient bien claires, nous ne parlons pas de légitimer ou pas des gens, ni de permettre d'avoir des enfants hors d'un cadre marital valide qui soit réglé en bonne et due forme !
L'idéal est de se marier d'abord, selon la loi de Moshé et d'Israël, d'avoir des enfants ensuite.
La question dont nous traitions est le statut juridique (selon la halah'a d'un enfant né hors de ce cadre.
Le fait qu'un enfant n'ait pas le statut de "mamzer" (bâtard) juridiquement ne veut pas dire qu'il est permis de concevoir dans de telles circonstances et il faut se marier, comme dit, préalablement, en bonne et due forme. L'acte de concevoir un enfant hors du cadre marital, même si ce dernier n'aura pas le statut de "mamzer" est interdit.

Ceci étant clarifié, je l'espère, les propos suivants n'ont qu'une valeur théorique.
En effet, comme dit dans une précédente réponse sur le sujet, ces cas doivent être traités par un Beit-Din (Tribunal Rabbinique) compétent.

Présentement, un enfant né d'une femme juive célibataire ou d'une femme non-juive et d'un homme qui selon la halah'a (loi juive) n'est pas considéré comme marié (même s'il a des enfants de sa concubine) - n'a pas le statut de "mamzer".

Ce statut ne revient qu'aux enfants nés d'inceste (relations avec sa sœur, etc.) punis par un "retranchement" (karet) ; comme dans le cas d'une relation avec une femme juive mariée (selon les critères fixés par la halah'a) qui n'est pas la sienne (cette relation étant aussi punie par "karet").

La définition du statut de "mamzer" influe uniquement la personne définie comme telle, elle ne pourra pas se marier avec n'importe qui.
Cela ne change en rien le statut des parents à ce niveau là, qui, notons le quand même, sont entièrement responsables de l'enfant et ont sur leur conscience d'avoir commis une faute grave les retranchant du Peuple Juif...
Cordialement,