Conversation 81033 - Ça marche comme ça?

compteump
Dimanche 31 juillet 2016 - 23:00

Bonjour,

Si un(e) juif(ve) est en couple avec un(e) non-juif(ve), et que ce(tte) dernier(e) se convertit au judaïsme, est ce qu'ils pourront se marier?

J'ai entendu dire que non, mais je n'arrive pas à trouver de réponse.

Par avance merci pour votre réponse.

Rav Samuel Elikan
Mardi 2 août 2016 - 03:41

Shalom,

Oui.

Si l'on se convertit religieusement au judaïsme, on peut ensuite se marier selon la religion juive avec un/e juif/ve.

Et ce, même si les conjoints étaient déjà ensemble "en couple" avant la conversion.

Toutefois, une conversion alors qu'on est en couple avec un/e juif/ve n'est pas toujours bien vu, voire accepté.

Cordialement,

compteump
Mercredi 3 août 2016 - 23:00

Bonjour et merci pour votre réponse.

Cependant, j'ai retrouvé la source: dans l'abrégé du Choulhane Aroukh, il est écrit (chap 145 18-19): "Si quelqu'un est soupçonné d'entretenir des relations avec une non juive et que celle ci se convertisse, il ne pourra pas l'épouser".

Et réciproquement pour une juive et un non juif.

Est-il possible que la halakha ait "évolué" depuis?

En vous remerciant pour vos réponses.

Rav Samuel Elikan
Dimanche 7 août 2016 - 02:15

Shalom,

Bizarrement, chez moi le Kitzour Shoulh'an Arouh' au chap. 145, s'arrête à l'alinéa 12...

Je réitère ce que j'ai dit (et je crois que c'est de cela qu'il s'agit) :
"Toutefois, une conversion alors qu'on est en couple avec un/e juif/ve n'est pas toujours bien vu, voire accepté".

Cordialement,

compteump
Jeudi 4 août 2016 - 23:00

Bonjour,

Voici la référence en ligne que vous pourrez consulter:

https://web.archive.org/web/20160306124448/http://yonanewman.org/kizzur/kizzur145.html

Il est étrange que votre Kitzur soit ... plus court.

Rav Samuel Elikan
Dimanche 7 août 2016 - 05:30

Shalom,

Merci, je vois effectivement, grâce à vous, qu'il manque une page à mon livre !

J'ai été voir dans un autre exemplaire et cela y figure effectivement de la sorte.

Ayant lu le texte en hébreu, j'ai enfin compris à quoi vous faisiez référence.

La Mishna dans le traité de Yevamot (chap. 2, mishna 8 ; TB 24b) nous enseigne :

"Quiconque a été soupçonné (d'avoir eu des relations) avec une... non-juive, il ne la mariera pas, et s'il l'a marié, (on n'invalidera pas le mariage et) il pourra rester avec elle (litt. "on ne la lui sortira pas")...".

C'est ainsi qu'a tranché le Rambam (hil. Gueroushin chap. 10, hal. 14) et le Shoulh'an Arouh' (EH 11,5).

De quoi s'agit-il ?
Etant donné que cette femme s'est convertie pour les "mauvaises raisons", c'est-à-dire pour pouvoir se marier avec ce juif, bien que ce ne soit pas "une mitzva qui soit bonne" (cf. Rambam, hil. Issourei Bia chap. 13, hal. 14), a posteriori cette femme est convertie, malgré tout.
Nos Sages ont alors ajouté qu'a priori, il est interdit à cette homme de se marier avec cette convertie, car c'est "laid" (cf. resp. Rashba I, §1205), on apprendrait cela du verset (Mishlei 4,24) : "Ecarte de ta bouche toute parole tortueuse, éloigne de tes lèvres tout langage pervers".

Rashi (sur Yevamot, id.) en conclue que c'est pour ne pas qu'on dise "Ah, on savait bien qu'il avait des relations avec elle, preuve en est - elle se convertit et il se marie directement avec elle !", c'est-à-dire que cette "voix" disant que l'homme a commis un interdit (avoir des relations avec une non-juive) serait par là renforcée et il y a un devoir d'ôter tout doute et de ne pas le renforcer a posteriori (cf. Nimoukei Yossef Yevamot 7a s.v. iba'iya).

Ramban quant à lui (Yevamot, id), dit que nos Sages n'ont pas craint le fait qu'on puisse dire de telles choses sur un juif dans le passé, mais plutôt qu'on puisse remettre la conversion en cause. S'ils se marient, les gens diront que la conversion était pour des raisons de prostitution, ainsi que le mariage (sic). Le Rahsba, le Ritva et le Beit Yossef semblent également être de cet avis.

Certains ont compris des propos de Rashi que si l'on sait avec certitude qu'ils ont eu des relations avant, il ne s'agit pas d'une "voix", d'un "doute" qui serait renforcé par le mariage - mais d'une situation sur laquelle nos Sages n'ont rien décrété et dans ce cas là, il serait alors permis a priori de se marier après la conversion (cf. resp. Touv Ta'am veDa'at du Rav Kluger, §230; Ah'iezer III, §26; Ta'aloumot Lev III, §29).

Toutefois, selon l'avis du Ramban cela restera interdit parce que remettant en cause la conversion (cf. resp. Da'at Kohen (Kook), §155; resp. Tzitz Eliezer V, §15 et sources rapportées).

Quoi qu'il en soit, étant donné qu'il s'agit d'un décret rabbinique qui n'a lieu d'être que dans un état "a priori", de nombreux décisionnaires ont écrit que de nos jours, on est dans un état "a posteriori" et il vaut mieux permettre le mariage dans ce genre de cas, afin de rapprocher les juifs de leur identité et "sauvegarder" l'identité juive, surtout après un mariage civil (cf. Rambam, resp. §211 (§132 dans l'éd. Pe'er HaDor) ; Rav Kluger et Ah'iezer préc. cit. ; resp. Maharsham VI, §109 ; resp. Sridei Esh II, §105 et III, §50 ; resp. Yabia Omer II, EH §3; Nahar Mitzrayim, hil. guérim, §5; Piskei Din Rabaniim t. XVIII, p. 151).

Certains ont même permis à un Cohen marié civilement à une non-juive de se convertir ! (cf. resp. Melamed LeHo'il III, §8). Cependant beaucoup ont dit que l'on ne va pas jusqu'à là (cf. Ah'iezer III, §28; Iggrot Moshé EH II §4; resp. Heih'al Itzh'ak EH I, §19; Piskei Din ouMa'amarim BeInyanei Guiyour, 2004, p. 181).

En outre, le rav Meïr Simh'a HaKohen de Dvinsk écrit (resp. Or Sameah', §34) que cette loi n'est vrai que pour une homme et une non-juive voulant se convertir, toutefois dans le cas contraire (une femme juive avec un non-juif) c'est permis a priori, parce que la mishna et le talmud ne parlent pas de ce cas.

Bref, il semble que le Rav Gantzfried dans son Kitzour Shoulh'an Arouh' ait fait abstraction de tout cela et a tranché comme le sens simple de la mishna sans noter les différents principes, notamment identitaires (cf. à ce propos HaRav Hertzog, Ktavim ouPsakim, IV, p. 324, al. 6) en cause.
Ou peut être pense-t-il comme le H'atam Sofer (IV, EH II, §53) que le fait d'interdire peut au contraire encourager les gens à faire teshouva et ne pas avoir de relations intimes avec des non-juif/ves.

Cordialement,

Sam947
Dimanche 21 août 2016 - 23:00

Bonjour Rav ,

Je ne comprends pas bien pourquoi le Kitsour Choulkran Aroukh évoque ce cas sachant qu'il n'est pas appliqué (ou applicable) ?

En effet le Choulkran Aroukh Yoré Déa pg 268 alinéa 7 précise que l'on peux convertir un enfant en bas âge et de ce fait cela voudrait dire qu'on converti une femme (ainsi que son enfant) sans autoriser cette femme a se marier avec le mari avec qui elle à eu cet enfant ?

Je parle de mon cas personnel où ma grand mère maternelle à été converti par le Grand rabbin Ernest Gugenheim zatsal (au consistoire de Paris) et que ma mère a aussi été tremper au Mikvé à l'âge de 10 ans.

Ma grand mère a par la suite été marier ( religieusement cette fois ci ) avec mon grand père .

Les conversions de ce style sont tous toutes considérées comme " à postériori "?

Etant un juif qui consacre une partie de mon temps à l'étude de Thora j'ai parfois du mal à comprendre le subtilités identitaires des conversions .

Je comprend qu'on puisse faire les choses plus ou moins bien , ce qui implique qu'on soit plus ou moins récompensé en fonction de "l'intention" et de la "concentration" que l'on a eu au moment de faire une mitsvah , mais je n'arrive pas à comprendre ce principe dans le cadre identitaire .

On est juif ou on ne l'est pas n'est ce pas ?
Comment peut-on être juif selon telle opinion et pas trop selon telle autre?

Cela peut être trés perturbant dans son avoda Hachem ( je parle pour mon cas ) .

En vous remerciant de votre réponse

Rav Samuel Elikan
Vendredi 26 août 2016 - 06:55

Shalom,

1. Oui selon le Rav Gantzfried dans le Kitzour Shoulh'an Arouh', cela s'applique a priori, il vaudrait mieux qu'ils ne se marient pas... Mais comme dit, s'il y a un enfant, ce n'est pas la même chose.

2. Le cas personnel que vous nous racontez n'est pas considéré comme une conversion a posteriori, mais le mariage n'a lieu d'être qu'a posteriori. Toutefois, c'est une bonne conversion et de nombreux autres juifs sont dans un cas similaire, il n'y a pas lieu de douter de son identité juive.

3. Je comprends bien votre question et ce que vous pouvez ressentir. Toutefois, si on se convertit comme il faut, on est juif et c'est tout. La question se pose en amont - a-t-on le droit de convertir dans ce cas. Mais même ceux qui pensent que ce n'est pas le cas, une fois converti, et gardant la Torah et le mitzvot, il n'y a plus rien à dire.

Cordialement,