Conversation 18699 - Actualite du Talmud

michaelelbaz
Lundi 23 août 2004 - 23:00

Bonjour,

J'ai 14 ans et je fais, à l'école, du TALMUD. J'essaie de faire comprendre à mes parents que cela ne me captive pas du tout. En effet, soyons honnêtes, comment aujourd'hui, au 21ème siècle, des histoires de "vaches qui quittent le champs de ton ami" [...] peuvent être intéressantes. J'ai fait la session de ELOU MESTIOT, et la plupart des sujets ne sont plus du tout d'actualité. C'est pourquoi, je ne fais aucun effort dans cette matière, qui m'ennuie beaucoup. (j'avais durant la période scolaire 15h. de KODESH dont 10h. de GUEMARA)

1) Pensez-vous qu'il est bon d'"astraindre" ses enfants à faire de la GUEMARA, lorsque le vôtre vous explique qu'il n'aime pas cela (pour des raisons me paraissant "compréhensibles")

2) Quel intêret pour la GUEMARA aujourd'hui ? (lorsque j'essaie de poser ce genre de question en classe, certains élèves peuvent faire preuve d'agréssivité > certains ont leur père rabbin...)

Je vous remercie de m'avoir lu jusqu'au bout, et j'espère que votre réponse m'éclaircira...

Michaël Elbaz

Rav Elyakim Simsovic
Mardi 24 août 2004 - 23:00

Mon cher Michaël,

Vous nous posez là une question terrible et, ce qui est plus grave encore, apportez à l'appui de cette question un témoignage irrécusable : on ne peut pas discuter avec les sentiments de quelqu'un et ça n'avance pas à grand chose de prétendre qu'il ne devrait pas les éprouver ou qu'il devrait en éprouver d'autres.
Beaucoup d'amoureux ont fait la triste expérience d'aimer sans être aimés et se sont demandé : "mais pourquoi ne m'aime-t-elle pas ? Elle devrait m'aimer, puisque je l'aime !"
C'est pourquoi, dit-on, une jeune fille doit être courtisée pour apprendre à apprécier son chevalier servant, et doucement apprendre aussi à l'aimer. Mais peut-être cela aussi peut sembler très dépassé et vieillot à un jeune esprit contemporain...

En fait, je suis très embarrassé. Je crois en effet que le Talmud est l'ouvrage le plus passionnant du monde et je ne souhaite rien autant que de faire partager ma passion à tous. Il est certain aussi que, sans le Talmud, il n'y a pas de Juif parce que le judaïsme, c'est le Talmud et que sans judaïsme il n'y a plus de Juifs.
Mais on peut être passionné de bien des choses et n'être pas capable de transmettre sa connaissance à quelqu'un d'autre. Ou plutôt, la transmission de cette connaissance peut être très exacte et très scrupuleuse, sans qu'elle soit de nature à éveiller la même passion chez l'auditeur. Et moins encore lorsqu'il s'agit d'une matière qui pour être rangée dans la rubrique "qodèche" n'en reste pas moins une matière scolaire avec programmes, leçons et devoirs et examens.

Décrire les différentes variétés de roses n'aura jamais communiqué à personne leur parfum inimitable. Et présenter un modèle en plastique "aussi beau que l'original" par la forme et la couleur et affirmer qu'il y a aussi un parfum n'est ni très efficace ni très convaincant.
Je ne vous connais pas, je ne connais pas votre école et je ne connais pas vos professeurs - mais je peux affirmer qu'il n'y a aucune question d'introduction au Talmud qui devrait davantage être traitée avec sérieux que celle que vous posée : "Quel intêret pour la GUEMARA aujourd'hui ?"
Il est bien évident, me semble-t-il, qu'il faut être passé à côté de beaucoup beaucoup de choses pour arriver à la conclusion que dans le chapitre Elou Métsioth de Baba Métsia la "plupart des sujets ne sont plus du tout d'actualité". Personnellement, je n'en connais pas un seul qui soit dans ce cas là. Il n'existe nulle part ailleurs des analyses d'une telle finesse et d'une telle acuité sur la notion de propriété, sur les rapports que nous entretenons avec nos possessions et la manière dont ce rapport peut être brisé, sur l'influence et la pertinence du consensus social à ce sujet, sur notre responsabilité à l'égard de la propriété d'autrui et les obligations que cette responsabilité nous impose, etc.
Mais peut-être avez-vous voulu dire que la manière dont ces sujets sont traités par le Talmud apparaît inappropriée, dépassée, désuète.Et pourtant, là précisément - et c'est vrai de chaque ligne du Talmud tout entier - se trouve l'inépuisable réservoir de la sagesse juive concernant la lecture de la Thora. Le Talmud est à la fois un exposé de certains contenus de connaissances présentées de manière dialectique et une méthodologie merveilleusement adaptée à sa matière : la matière, c'est l'être humain. Et l'être humain soumis à la loi - la même loi pour tous, c'est la prison, le corset de fer, la tyrannie.
Se pose donc la question suivante : étant donnés les principes absolus de la loi morale d'une part (la Thora écrite), étant donné l'infinie variété des manières d'être homme d'autre part et des situations concrètes de la vie réelle, comment faire pour que les principes puissent être réalisés dans la vie vraiment et que l'application de la loi ne mutile pas les hommes mais soit pour eux une source et un mode constant d'accomplissemnt et de progrès vers la plénitude.

L'étude du Talmud, c'est cela.
Mais j'ai bien conscience d'avoir parlé du parfum de la rose que seul le bonheur ne serait-ce que d'une seule rencontre véritable avec la fleur vivante permet de découvrir.

En attendant, je ne puis que vous recommander de ne pas perdre courage. Le Talmud est un précieux trésor et de plus il vous appartient. Des maîtres s'efforcent de vous en ouvrir les chemins d'accès, de vous apprendre à reconnaître quelles clés ouvrent quelles serrures afin qu'un jour vous puissiez entrer comme chez vous dans le palais, visiter toutes ses chambres et goûter à ses splendeurs.

michaelelbaz
Mercredi 25 août 2004 - 23:00

Pourquoi qualifiez-vous ma question de "terrible" ? Ce que je voulais dire, principalement, est que le talmud ne m’apporte rien car il ne s’applique plus aujourd’hui, n’étant plus en vigueur…

1) Pensez-vous qu'il est bon d'"astreindre" ses enfants à faire de la GUEMARA ?

Rav Elyakim Simsovic
Samedi 28 août 2004 - 23:00

J'ai dit qu'elle posait un terrible problème et la preuve en est que malgré ma réponse vous affirmez encore que le Talmud n'apporte rien, ce qui est faux, qu'il n'est plus en vigueur, ce qui est faux, qu'il ne s'applique plus, ce qui est faux.
Donc malgré l'explication, dont je finis par me demander si vous l'avez lue, que j'ai tenté de vous donner, vous continuez à affirmer imperturbablement que puisque vous n'y voyez pas d'intérêt, c'est qu'il ne doit pas y en avoir, cela montre bien à quel point le problème est grave et profond.
Mais tandis que dans ma précédente réponse je tendais à penser que le problème venait essentiellement de l'institution chargée de transmettre l'enseignement, je commence à me dire que peut-être il n'y a pas trop de désir de votre part de comprendre pourquoi vous avez tort.

chmouel99
Dimanche 29 août 2004 - 23:00

Suite du sujet e la question 18760 .
Je me pose exactement la meme question que ce jeune homme: j'ai 37 ans et depuis l'age de 14 ans ( peut-etre à la meme école !) on me parle de la beauté du talmud . j'en suis arrivé à presque la meme conclusion sauf que je me dit que tout les juifs ne sont pas apte à étudier et surtout que les personnes qui essayent d'enseigner ne sont pas apte. je ne sais combien de personnes qui ont voulu m'enseigner mais c'est toujours pareils : essaye avec moi ! le dernier à voulu m'enseigner baba metziah : et franchement j'ai subit ca pendant un an car j'ai pas osé lui dire que je comprenais rien je ne ne vois pas du tout la logique et pourquoi MOI je dois apprendre ca . c'est je pense que c'etait vraiment une perte de temps pour moi et surtout pour eux et paradoxalment je trouve ca dommage pour moi . A part 3 enseignants avec qui j'avais vraiment un plaisir à étudier . Voila !! et encore bravo pour votre site

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 30 août 2004 - 23:00

Vous avez certainement raison, et doublement.
Mais il y a une différence entre se remettre en question soi-même, preuve d'ailleurs de mâturité, et ne remettre en question que la pertinence du Talmud.
De plus, il faut avouer que la méthode d'enseignement du Talmud ne répond qu'à la seule préoccupation de former les dayanim. Les enseignants ne sont la plupart du temps formés eux-mêmes qu'à travers cette préoccupation. Or pas tous parmi les candidats à l'étude ne sont destinés à devenir dayanim et il est dommage qu'on ne puisse pas, à l'école, mettre la sagesse du Talmud à la disposition du plus grand nombre, y compris de l'immense majorité des élèves qui ne se destinent pas à l'une des professions rabbiniques.
Il suffit pourtant de lire quelques unes des lectures talmudiques de monsieur Lévinas pour se rendre compte que derrière l'apparente sécheresse et caducité du Talmud se meut une profonde science de moralité et de spiritualité. Et ce, même si ses lectures ne se meuvent pas nécessairement dans le plan de la tradition.

tora
Lundi 30 août 2004 - 23:00

Par rapport à la 18699
Excusez moi mais moi je me pose presque la question inverse: comment étudier autre chose que le Talmud?
Tout d'abord, et avant toute démonstration, il faut savoir que c'est la Thora et pas une science. En tant que tel, c'est la Parole de D. tel qu'on l'a reçu au Sinaï. Comment est-ce que la Parole de D. créateur du monde et éternel peut-être désuet et peu interressant, H"V!
Put-être que si l'approche accompagnant l'étude est celui-ci: celui d'approfondir la connaissance de D. à travers Sa Thora, et surtout, l'aspect d'accomplir une Mitsva à chaque mot de Talmud étudia (voi le Gaon), alors l'engoument suivra. Seul l'étude de la Thora est une fin en soi et est une Mitsva, non pas l'étude des math ou e l'histoire ou de la philo. Et cette Mitsva dépasse même toutes les autres.
D'autant plus que le Talmud, ce n'est pas ue des vaches, c'est aussi une richesse d'information médical et scientifique (dan Berakhot), astronomique (Roch Hachana)... agrémentés avec des histoires passionnantes et édifiantes.¨
Peut-être qu'étudier en dehors du cadre scolaire, dans lesprit de cours pour es jeunes qui sont donnés un peu partout, serait plus vous captiver.
Et d'ailleurs, dans le traité Psa'him, il est dit "Heureux soit celui qui vient ici (dans le monde futur, avc le Talmud entre les mains", car cette étude raffine l'homme, le purifie, le rapproche de D., l'élève, et le rend plus intelligent en développnt sa capacité de réfléchir. Ce ne sont que des pages pleines de sagesses et de crainte de D.
Chalom

Rav Elyakim Simsovic
Mardi 31 août 2004 - 23:00

Oui, tout cela est vrai, mais sauf votre respect, qu'est-ce que cela change à la réalité ?
Un homme peut expliquer rationnellement à une femme (et inversement) toutes les raisons qu'elle devrait avoir de l'aimer, cela ne suffit quand même pas à provoquer l'amour. Mais cela risque fort de provoquer la frustration, voire la mauvaise conscience.
D'autant plus que certaines de ces raisons risquent fort d'être à double tranchant : les données médicales et astronomiques, par exemple, posent quelques menus problèmes. Lorsque les maîtres du Talmud se rendent aux raisons des Grecs, ils ont tort, car dans la discussion ce sont eux qui avaient raison. Nous le savons aujourd'hui, nous le savons depuis Tycho Brahé qui est le premier à l'avoir remarqué. Et nous savons aussi que les données médicales ont changé.
Bref, vous ne pouvez pas convaincre quelqu'un de la grandeur du Talmud, de sa profondeur, etc., par des mots. Ou bien il les rencontre, ou bien il ne les rencontre pas. Et s'il ne les rencontre pas, il y a aussi deux possibilités. Ou bien c'est lui qui est myope ou bien c'est le guide.

michaelelbaz
Mardi 14 juin 2005 - 23:00

J'ai appris, au-delà de tous ces beaux discours que je peux entendre de mon école, que la royauté dans l'histoire juive avait été absolue.

Preuve de plus pour dire que la Thora, qui l'accepte, est dépassée aujourd'hui.

QUE LE PEUPLE SOIT ENFIN MAÎTRE DE SON DESTIN
PLUS DE ROIS ABSOLUS, HEREDITAIRES
LA REPUBLIQUE POUR LA LIBERTE (plus d'esclavage, plus de peine de mort, plus d'humiliations, plus de violence, on met priorité les progrès scientifiques, sociaux)
L'EGALITE (éducation universelle, ascension sociale de chacun quelles que soient ses origines)
LA FRATERNITE (services publics afin de ne pas voir s'enfoncer les prostituées, les chômeurs, les misérables > lutter contre la misère)

Toutes ces valeurs auxquelles nous nous approchons de plus en plus chaque jour me paraissent résolument bien plus morales que ce que préconise la Thora (je pourrai vous donner des points si vous le souhaitez mais je pense que vous avez très bien compris ce que je veux dire)

Donc malgré les 15 heures de KODESH (veuillez voir mon sujet Actualité du Talmud SVP) que je fais dans mon lycée, je me sens bien plus proches des idées que je peux lire dans Victor Hugo pour ne citer qu'un seul auteur.

MERCI

Rav Elie Kahn z''l
Mardi 21 juin 2005 - 23:00

Bonjour,

La royauté fut absolue quand l'humanité ne connaissait aucun autre mode de gouvernement.
Depuis les choses ont changé. C'est pourquoi Abrabanel était républicain. C'est aussi pour cela que dans son commentaire "haemek Davar", le Natsiv exlique que la royauté n'est pas du tout obligatoire.

La Tora n'est donc pas dépassée, pour ceux qui se donnent la peine de l'étudier, et trouvent les maîtres capables de l'enseigner.

michaelelbaz
Lundi 27 juin 2005 - 23:00

23854 L'auriez-vous ignorée ?

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 10 juillet 2005 - 23:00

Non, mais le temps... Le temps et rien d'autre...

Entre temps, bien que ce soit un texte difficile, vous pourriez essayer de lire l'article du rav Askénazi : "le Talmud, source de l'hérédité spirituelle des Juifs", dans La Parole et l'écrit, tome 1, pages 68-77.

michaelelbaz
Dimanche 30 octobre 2005 - 23:00

Bonsoir,

Tandis que vous avez pu répondre à beaucoup de mes questions entre temps, l'une d'elles reste éternellement "en cours". Il s'agit de celle intutilée "Actualité du Talmud".

Pourriez-vous y répondre ?

Merci

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 6 novembre 2005 - 23:00

Si c'est la 24690, il me semble y avoir répondu ?...

chmouel99
Dimanche 6 novembre 2005 - 23:00

Suite de la question 18831 au sujet de la question 18760 .

bonjour

Pour répondre à ce jeune homme, j'ai fait la rencontre d'un enseignant de torah: et il m'a fait changé ma vision du talmud: en partant d'un sujet un peu bizarre ( enfin pour moi :ben sorer oumoré), il m'a fait ouvrir les yeux sur ce texte. me faire lire à travers les lignes .. enfin bref, c'est le premier que je rencontre qui me donne l'envie d'etudier. et cela depuis l'age de 15- 16 ans .. et j'ai 38 ans .

et il y a encore 3 mois, je m'etais juré de ne plus perdre mon temps en etudiant ....

Rav Elyakim Simsovic
Samedi 12 novembre 2005 - 23:00

Ce qui prouverait, entre autres, s'il était besoin, l'importance de l'enseignement oral.
Mais en même temps, cela témoigne du fait que certains peuvent y trouver un sens mais cela ne dit pas pourquoi. C'est pourquoi j'ai consellé la lecture de l'article de Manitou que j'ai signalé.

michaelelbaz
Mardi 15 novembre 2005 - 23:00

Bonsoir,

Avez-vous l'intention de répondre à ma question intitulée "Actualité du Talmud", en cours depuis plusieurs mois ?

Merci

Rav Elyakim Simsovic
Vendredi 18 novembre 2005 - 23:00

Avez-vous au moins essayé de lire l'article dont je vous ai parlé ?

michaelelbaz
Dimanche 20 novembre 2005 - 23:00

Je ne possède pas ce livre.

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 28 novembre 2005 - 23:00

Si vous vous intéressez sérieusement au sujet faisant l'objet de votre question, c'est plus que dommage.

michaelelbaz
Vendredi 9 décembre 2005 - 23:00

N'y a-t-il pas moyen que vous me l'envoyiez par email, dans le sens où ce livre a de grandes chances de rester fermé dans ma bibliothèque de nombreuses années (...) ?

Merci

Rav Elyakim Simsovic
Samedi 10 décembre 2005 - 23:00

Vous appelez cela de la chance ?
Bon, je vois qu'il n'y a guère répit pour les paresseux comme moi et je vais donc devoir rédiger une réponse.
En voici déjà la préface :
Je suis perplexe : quelqu'un qui se dit préoccupé de l'actualité du Talmud et annonce froidement que des livres qui traitent du sujet, en montrent la pertinence et en analysent les multiples et vivantes facettes risquent de rester fermés dans sa bibliothèque de nombreuses années, pourquoi prendrait-il la peine de lire ce que j'écrirais ?