Conversation 12007 - Massada aux yeux du Judaisme

Anonyme
Lundi 15 décembre 2003 - 23:00

Je me pose une question en ce qui concerne Massadah, sachant que le suicide est formellement interdit dans le judaïsme, comment doit ètre interprété et comment a été interprété au cours de l'histoire cet acte qui constitue un motif de fierté pour le peuple juif

Rav Elie Kahn z''l
Mardi 23 décembre 2003 - 23:00

La question de savoir si la fin tragique de Massada est conforme à la Halakha ou non a fait l'objet d'une grande polémique entre deux des principaux rabbanim de la communauté religieuse sioniste en Israel, il y a plusieurs dizaines d'années.
Mon maître le Rav Goren zatsal, ancien grand rabbin de Tsahal et d'Israel, a justifié cette conduite, à savoir le suicide collectif de la manière suivante en se basant entre autres sources, sur le précédent de la mort du roi Saül, qui s'est suicidé pour ne pas tomber entre les mains de l'ennemi.
Le Rav Moché Tsvi Neria, fondateur des yechivot du Bné Akiva en Israel, pour plusieurs raisons refuse de considérer l'acte du roi Saül comme un précédent.
Tout le monde est d'accord que les arguments évoqués par Eleazar ben Yaïr dans le discours écrit (de toutes pièces?) par Flavius Josèphe ne justifient pas un suicide.

Anonyme
Mercredi 24 décembre 2003 - 23:00

Shalom Harav!
En lisant votre reponse a la question 12007, je ne peux qu'exprimer ma surprise. En effet, vous (ou plutot le Rav Goren? Source???) utilisez le suicide Shaul pour justifier celui de Massada...
Il me semble qu'une sougia (la source m'echappe, mais cela doit se trouver dans Sanhedrin si je ne m'abuse) traitant du sujet condamne le geste de Shaul de facon unanime et que le serviteur de Shaul, lui ayant tenu l'epee du suicide (meurtre?) est condamne a mort par la suite!
Comme dirait notre cher Rav Elie Kling, arretez-moi si je dis des betises (mais cette fois, c'est serieux!)
Meilleures salutations, 'Hanouka samea'h!

Rav Elie Kahn z''l
Mercredi 24 décembre 2003 - 23:00

Je me vois effectivemant dans l'obligation de vous arrêter.
Le Midrache Rabba écrit explicitement que l'interdiction de se suicider ne comprend pas le cas du roi Saül (parachat Noah', 34, 13).
Il ressort d'autres midrachim que l'acte de Saül n'est pas condamné par les Sages (par exemple Pirkey deRabbi Eliezer 17).
D'ailleurs, pour abréger, il vous suffira de consulter le Choulh'ane Aroukh Yoré Déa 345, 3 qui écrit que Saül n'a pas le statut d'un suicidé.
D'autres sources considèrent même l'acte de Saül comme un acte non seulement autorisé, mais même positif.

newyork
Samedi 28 août 2004 - 23:00

Par rapport a votre réponse sur les suicidés de Massada, je me pose une autre question : Qu'est ce qu'on fait qu'on on sait pas ?
Il y a des cas dans la vie, (heureusement rare) mais plus important que de savoir si c'est cacher ou pas ?
Massada en est un exemple. Mais il y en d'autres, par exemple pendant la shoah, certains Juifs on tuait des Juifs qui collaboraient avec les Nazis. Avaient ils le droit ?
Comment Dieu juge t il ces cas ?
La thora est sensé etre un guide de l'action dans TOUTES les situations, or il y a des situations extremes ou il ne semble y avoir aucune réponse claire.
L'enjeu de ces situations (certes rares) est de révéler la nature profonde de l'homme et le sens de la vie. C'est pourquoi on s'étonne du silence apparent de la thora dans ces situations.
Merci de fournir une réponse si possible détaillée .

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 3 octobre 2004 - 23:00

La Thora, orale et écrite n'est absolument pas silencieuse à ce sujet. Mais elle ne donne pas des recettes. Elle éduque à une certaine sensibilité morale et donne des principes de conduite qu'il appartient à l'homme de savoir apprécier et appliquer. Et il n'est pas du tout évident que dans la même situation deux personnes différentes aient à se conduire de manière identique.
Le suicide est bien sûr défendu par la Thora. Mais le Talmud relate, par exemple, que les Cohanim se sont jetés dans le brasier du Beth Hamiqdach.
De même raconte-t-on que les communautés d'Allemagne (Worms, Mayence, etc.), qui ont fait l'objet de pogromes abominables au temps des croisades, ont connu des scènes où les pères égorgeaient leurs femmes et leurs enfants avant de se donner la mort.
Et tous ces martyrs, nous les pleurons et des slihot ont été écrites à leur sujet que nous lisons à Ticha BéAv et nous les appelons Saints.

A ne pas prendre au pied de la lettre, parce que je le dis sans nuance : Le principe a priori, en gros, est qu'un Juif qui collabore avec les ennemis d'Israël et met en danger la vie des autres Juifs est appelé "rodef" et il est passible de la peine de mort. Toute personne a le devoir de sauver quelqu'un directement menacé même au prix de la vie du poursuivant en vertu du devoir d'assistance à personne en danger. Ce principe était-il applicable dans les circonstances que vous évoquez ? Parfois sans doute oui, parfois sans doute non.

Comment Dieu juge-t-il tout cela ? Il faudrait être vraiment outrecuidant et cuistre pour prétendre le dire.

newyork
Jeudi 14 octobre 2004 - 23:00

Bravo pour votre réponse sur massada.. Vous avez été bien inspiré, et vous m'avez bien aidé dans ma reflexion.

Rav Elyakim Simsovic
Vendredi 15 octobre 2004 - 23:00

Le trieur, je l'espère, me pardonnera d'avoir changé son titre enthousiaste pour un autre qui rangera cet échange dans la suite des questions sur le sujet.