Conversation 12160 - L'immoralite de Tsahal!

Anonyme
Dimanche 21 décembre 2003 - 23:00

Je me demande pourquoi prier pour Tsahal quotidiennement quand celle-ci commet des injustices flagrante (désolé, mais ma critique ne peut être selective) ? (et même, bon nombres de soldats (même de haut gradé) ont refusé certains ordre qu'ils jugeaient illégal....il n'y a pas si longtemp, un general je crois, ou bien l'etat major à même critiqué sharon et sa politique...) dans la même lancée, pourquoi supporté sharon quand celui ci est coupable de fait injuste (sabra et chatila par exemple....)?

Rav Elyakim Simsovic
Mardi 23 décembre 2003 - 23:00

Avant de poser des questions, vous devriez vous renseigner sur les faits dont vous parlez. Vous aurez peut-être alors la possibilité de comprendre les réponses que l'on vous donnera. Tant que vous croirez que ce que vous dites est vrai, vous ne pourrez rien entendre. Quand vous saurez que cela ne l'est pas, vous n'aurez peut être plus de question.

Anonyme
Mardi 23 décembre 2003 - 23:00

Prouvez moi donc que Tsahal est juste et non immoral....je vous laisse me convaincre.

Rav Elyakim Simsovic
Mardi 23 décembre 2003 - 23:00

Vous vous égarez. Cheela n'est pas un site de propagande, pas même lorsqu'elle est honnête et véridique, et e je n'ai rien à prouver.
La seule chose que je condescendrai à dire c'est que dans n'importe quel autre pays au monde il n'y aurait plus de problème "palestinien", à l'instar par exemple de ce qui s'est passé en Jordanie en septembre 69 (origine de "Septembre noir", pour ceux qui se souviennent.) En ce temps-là, c'est en Israël que les rescapés de ces massacres inter-arabes ont cherché refude : quelle ironie !
Et, oh ! Jenin, Jenin, la ville, partout ailleurs aurait été rasée et nos soldats n'auraient pas subi de si lourdes pertes à éviter autant qu'humainement possible de provoquer des victimes parmi la population ne prenant pas part aux combats.
Lisez, par exemple, sur le site de la Ména, les articles de Sami el Soudi, intellectuel palestinien musulman et militant de la cause de l'indépendance palestinienne. Peut-être cela vous aidera-t-il à réfléchir. Je suis loin de partager toutes ses idées et il reste pour moi un adversaire politique et idéologique, mais du moins suis-je prêt à lui faire crédit quant à sa bonne foi.
J'aimerais être convaincu de l'innocence de la vôtre.

Anonyme
Mardi 23 décembre 2003 - 23:00

J'ai été choqué par la question 12160, quand la personne ose dire que Tsahal commet " des injustices flagrante". Si Tsahal n'était pas là, les pays arabes aurait envahie Israël, des millions de juifs serait peut être mort à l'heure Hass veshalom. Mais cette personne lit un peu trop la presse française qui n'est que désinformation.
"Pourquoi prier Tsahal" je vais vous le dire car ce sont des jeunes hommes et des jeunes femmes qui mettent leurs vies quotidiennement en danger pour la sécurité de nos familles et pour la survie d'Israël et la seule chose qu'on peut faire en retour pour les aider c'est de prier pour eux, pour ne pas qu'ils se fassent tuer. Si cette personne passe des vacances en Israël qu'elle se demande grâce à qui elle peut encore fouler le sol de la Terre promise.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser si le ton de cette lettre est dur
Hag Saméa'h

Rav Elie Kling
Mercredi 24 décembre 2003 - 23:00

Hag Sameah', merci et cordial chalom

Anonyme
Mardi 23 décembre 2003 - 23:00

Chalom ,

je viens de lire le message 12160 , et je voudrais juste dire quelque chose .

POURQUOI PRIER POUR TSAHAL QUOTIDIENNEMENT ?

Tout simplment parce qu'il y a dans Tsahal , de jeunes personnes (moyenne d'âge 20 ans ) qui n'ont pas choisi d'y être , parce que pour l'instant c'est une obligation pour eux et qu'ils doivent s'y plier . Prier pour Tsahal , ce n'est pas prier pour une opinion politique ni pour le chef du gouvernement actuel , c'est prier pour ces jeunes personnes qui ont le mérite de donner 2 ou 3 ans de leur vie sans même savoir ce qui les attend , à 18/20 ans , on a autre chose à faire , que la guerre , il ne faut pas tout regrouper dans un même sac , l'injustice , l'immoralité ou autre chose n'est pas une généralité dans Tsahal . Il ne faut pas confondre RELIGION et POLITIQUE , je voudrais juste dire à la personne qui a écrit ce message 12160, que quand elle prit pour Tsahal , c'est pour le jeune soldat qui ne va peut-être pas rentrer chez lui ce soir .

Merci .

Rav Elie Kling
Mardi 23 décembre 2003 - 23:00

Merci. C'est transmis. En esperant que viendra bientot l'epoque ou l'on pourra transformer les glaives en pelles et en pioches
Cordial chalom

Anonyme
Mercredi 24 décembre 2003 - 23:00

Dans le meaasage 12236, la personne nous le dit tres bien "il ne faut pas confondre "RELIGION ET POLITIQUE", je ne comprend pas ces contradictions, car ensuite, elle justifie le fait qu'on puisse prier pour une instition politique (en l'occurence, l'armée).
Merci

Rav Elie Kling
Mercredi 24 décembre 2003 - 23:00

Il tombe sous le sens qu'il est de notre devoir de prier pour que ceux qui ont la difficile et dangereuse tache d'assurer la securite des habitants d'Israel reussissent leur mission au meme titre que, par exemple, il est vivement conseille de prier pour que D.ieu aide les medecins a sauver les malades en danger. Qu'est-ce la politique peut bien avoir a faire la-dedans?
Cordial Chalom

Anonyme
Jeudi 25 décembre 2003 - 23:00

Suite au message 12223, plutot que de faire de long discours, je préfère laissé la parole à ceux qui sont le plus à même de savoir de quoi ils parlent (je leur fait entièrement confiance, car ils savent de quoi il en est, car ce sont les premiers concernés, en l'occurence, les soldats eux-même). Pour cela, je vous soumets un article parru le 23 decembre 2003 dans Liberation:
(suit ensuite l'integralite d'un article (37 lignes) paru dans liberation a ce sujet developpant longuement (31 lignes) les theses exposees par quelques reservistes d'une unite d'elite ainsi que des reactions (6 lignes) qu'elles ont pu sucitees )

 

Rav Elie Kling
Mercredi 31 décembre 2003 - 23:00

Contrairement a notre habitude, nous nous sommes permis de retirer de la 'question' l'article de Liberation pour 2 raisons. D'abord, je ne suis pas persuade que notre site ait pour vocation d'entretenir un debat autour de la politique appliquee par l'armee israelienne en reponse a la guerre menee par les terroristes palestiniens depuis 3 ans contre la population civile d'Israel. Ensuite, parce que je suis par contre persuade que sa vocation n'est pas de servir de tribune a ceux qui, dans les medias francais, exploitent l'extraordinnaire vitalite de la democratie israelienne pour mieux salir l'image de l'Etat Juif. Ceux que le fond de la question interesse pourront toujours se faire une idee en consultant les sites consacres a la lutte contre la desinformation (la Mena, Guysen, belsef, CIJR,...). Et si vous souhaitez connaitre l'avis des desinformateurs eux memes, ouvrez n'importe quel organe de presse francais . Tous (ou presque) sont passes maitres dans l'art de la manipulation mediatique a la Enderlin (cf l'Affaire du petit Mohamed A-Doura).
Pour en revenir au seul cote de la question qui interesse notre site, je ne peux que rappeler a nouveau que prier pour la reussite et la sauvegarde de Tsahal et de ses soldats entre pleinement dans les devoirs inherents a tout juif soucieux de respecter la solidarite minimum que nous devons avoir envers la collectivite d'Israel et envers chacun de ses membres lorsque ceux-ci sont menaces.
Cordial Chalom

Anonyme
Vendredi 26 décembre 2003 - 23:00

Veuillez m'excuser en fait ceci n'est pas une question pour les Rabbins mais il m'a paru important d'intervenir.

J'ai lu avec attention la question 12160, il ne m'appartient nullement de juger le pourquoi et le comment de cette question. Toutefois je voudrais émettre un point de vue.

Comme on dit, il est toujours plus simple de critiquer et de juger quand on est bien assis chez soi, qu’en plein milieu d'un échange de tirs.

Il y a un point important que vous oubliez de citer, c'est la confiance, quant on s'engage dans quelque chose, on s'engage a fond, pouvons nous dire cela des ennemis d'Israël ?

Tsahal est la première et la dernière ligne de défense, sur ces épaules seules reposent la protection du pays, cela fait beaucoup pour de mômes des 20 ans vous trouvez pas ? Alors, je prié pour eux, pour qu'ils partent bien et rentrent bien.

Tsahal a toujours essayé dans la mesure du possible d'éviter les pertes civiles, pouvons nous dire cela de ceux d'en face ?

Tsahal c'est il rendu coupable d'une quelque maltraitance de prisonniers ou des habitants de zones en conflit ?

C'est miraculeux qu'une armée en temps de guerre puisse faire autant de choses pour ceux qui la haïssent tant, a moins peut être que vous trouviez cela Immoral ?

Vous mettez aussi en doute l'honorabilité d'Ariel Sharon, je dirais qu'on juge ce qu'on connaît, étiez vous a sa place a l’époque, les responsabilités, les obligations, les décisions, c'est toujours très facile de critiquer.

Je pense que chacun doit faire son autocritique et de savoir accepter qu'on peut se tromper dans ses convictions. A mon sens vous êtes dans l'erreur et je vous conseille vivement de faire votre autocritique et ensuite de vous faire pardonner.

Bien sincèrement.

 

Rav Elie Kling
Samedi 3 janvier 2004 - 23:00

C'est transmis.
Cordial Chalom

Anonyme
Mercredi 31 décembre 2003 - 23:00

apres avoir lu la question 12276 g failli m'evanouir.
mon cher, si vous voulez juger de la moralité de tsaal, quitez votre vie bcbg de petit francais et venez risquez votre vie aux cotes de vos freres. j'ai été dans tsaal et j'ai participer largement a des operations dans des villes ocupes par les palestiniens. je ne compte meme plus les fois ou j'ai du risquer ma vie et celle d'amis pour epargner des familles de teroristes que nous alions cueillir dans la guelle du loup, dans des maisons piegee;
de metre en danger des soldats pour des familles d'assassin, ca c'est immoral.
veillez ne pas vous exprimer sur ce que vous ne connaissez pas. vous etes un pur produit de la desinformation haineuse engage contre mon pays. Et quand vous aurez des problemes avec votre magnifique terre d'accueil, qu'est la france, ayez l'honneteté de pas vous tourner vers un pays dont les actions sont "immorals".

Rav David Zenou
Jeudi 1 janvier 2004 - 23:00

Merci, Toutefois je ne suis pas d'accord avec la derniere phrase.
Je dirai plutot ainsi:
Quand votre pays vous rejetera (si vous n'etes pas encore arrives chez nous) tournez vous vers nous, nous vous accueillerons a bras ouvert pour votre retour au bercail.

Anonyme
Jeudi 1 janvier 2004 - 23:00

Chalom! Concernant la “question” 12160, il me semble qu’il s’agit simplement de la provocation d’un cheelanaute qui pretend vouloir prier, mais ses messages demontrent surtout une foi profonde… dans la presse francaise. Cheelnaute 12160, j’ai de serieux doutes sur vos intentions et votre identite, mais quoi qu’il en soit, je vous invite a venir en Israel et a rencontrer des personnes qui comme moi, ont fait l’armee et font les milouims. Peut etre que, meme vous, comprendrez alors que le seul but de la presse a laquelle vous vous referez est de mettre en exergue des cas isoles pour tenter de diviser le peuple juif. Bien tenté, mais heureusement, de moins en moins de juifs sont dupes aujourd’hui. Kol touv, Benjamin.

Rav Elie Kling
Vendredi 2 janvier 2004 - 23:00

Merci de votre temoignage.
Cordial chalom

Anonyme
Vendredi 2 janvier 2004 - 23:00

le message 12457 fait fausse route à mon sens.
Si pour vous, essayer de comprendre les choses se resume à de la provocation, je ne suis pas de cette école. Je veut juste comprendre.
Merci.

Rav Elie Kling
Samedi 3 janvier 2004 - 23:00

C'est note.
Cordial Chalom

Anonyme
Mardi 13 janvier 2004 - 23:00

A la suite de la question 12477 de Suhiyab.Dans Tsahal,tout comme c'est écrit dans la Torah,lorsque il y a des morts,on envoie une unité de 6hommes pour recuperer le corps à la famille.CECI EST UNE ARMEE IMMORALE?Autre chose, l'armée de Tsahal, même si on ne l'aime pas, ne fait qu'un' chose et n'a qu'une obligation:defendre son pays. CHALOM

Rav Elie Kahn z''l
Samedi 17 janvier 2004 - 23:00

Suhiyab a envoyé encore une ou deux questions de ce style. Je lui ai répondu en privé, et ai préféré ne plus faire paraître sur le site ces calomnies.
Je vous remercie de votre soutien et vous réponds aussi en privé pour mettre fin à cette affaire.

Anonyme
Dimanche 18 janvier 2004 - 23:00

reponse à Noa et le message 12909. Certes, c'est une chose que lorsque il y a des morts,on envoie une unité de 6hommes pour recuperer le corps à la famille, s'en est une autre de faire des barrages et faire patienté les gens à tel point qu'une femme arabe étant sur le point d'accoucher voulait se rendre à un hopital. A cause de l'attente à ce barrage, le bébé en est mort.

Désolé, ce n'est pas des calomnies.
Ca ne fait pas de mal de s'auto-critiqué de temps à autre, bien au contraire. Il suffit de l'accepter.

Merci

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 18 janvier 2004 - 23:00

Ça n'a rien à voir avec le sujet.
S'il n'y avait pas de terrorisme il n'y aurait pas besoin de barrages. Alors de grâce ne mélangez pas tout.
Ce n'est pas de l'auto-critique. Vous ne vous critiquez pas vous-même, vous critiquez les autres.

Anonyme
Lundi 19 janvier 2004 - 23:00

"Vous ne vous critiquez pas vous-même, vous critiquez les autres"..????
Oui je critique Tsahal, mais je cherche aussi des réponses à mes questions, car quand je lit certaines choses (que vous appeler désinformation), ça me fait rebondir. c'est interdit...? non je pense pas.

"S'il n'y avait pas de terrorisme il n'y aurait pas besoin de barrages."...un peu léger comme explication. Vous approuver donc la représsion subit par des arabes innocents tel que la mort de ce bébé ? Je ne pense pas.
Et si les palestiniens avaient un état, vous ne pensez pas qu'il n'y aurait plus de terrorisme...donc plus de barrage....donc plus de répression...? enfin la paix...
 

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 21 janvier 2004 - 23:00

Qu'est-ce que ça veut dire approuver ?
Un peu léger comme explication ? Alors d'après-vous il faut se laisser massacrer ?
Quelle répression ? Les empêcher de nous nuire ? Allons, soyez sérieux et allez jusqu'au bout de vos conclusions : ou bien la légitime défense est précisément légitime ou bien il faut laisser les assassins agir librement. Est-ce que nos innocents à nous sont moins innocents que les leurs ?
Non, vous n'essayez pas de comprendre. Vous acceptez comme vérité les accusations portées contre nous, sans demander qu'on en apporte la preuve, et vous nous demandez à nous de nous justifier. C'est ça qui serait un peu léger, si ce n'était pas si lourdement chargé de sens.

Anonyme
Mercredi 21 janvier 2004 - 23:00

chalom rav
Suite aux questions de Suhiyab concernant l'immoralité de tsahal, je me vois obligé de réagir.
Je tiens tout d'abord à lui dire qu'au lieu de critiquer l'armée de Tsahal, il devrait plutot critiquer les dictatures des pays arabes dont l'irak, l'algérie et bien d'autres pays où de tres nombreuses personnes sont assassinés pour ne pas etre d'accord avec les dictatures.
D'autre part, concernant la barrieres de sécurité, comme l'a dit le rav simsovic, elle est avant tout une protection contre les attaques terroristes car, en effet, selon les statistique, en 2003 où la barrieres a été construite et finalisée, le nombre de victimes dans les attentats suicides était deux fois moins important qu'en 2002 où la barriere n'était pas encore construite, avec plus de 80% d'attentats qui ont été évités. (bizarre non). D'autre part, comment pouvez vous parler ainsi de tsahal alors que vous n'avez pas la moindre de ce qui se passe dans cette armée. Pourquoi ne pas critiquer l'armée se sadam husseine ou de ben laden? Sont elles plus morales que celles de tsahal?
Imaginez la situation inverse: Imaginez que les israeliens soient tous regroupés à gaza, ramala... et que les palestiniens aient la terre d'israel.
Pensez vous vraiment que les palestiniens, avec les groupes terroristes qu'ils ont tels que le hamas, le djiah islamique, le fata'h, le fplp...auraient bien traité les juifs que ci-jordanie? Imaginez maintenant, que ces israeliens de ci jordanie faisaient constamment des attentats suicides en israel. Vous pensez vraiment que le hamas et arafat resteraient les bras croisés à dire: "nous voulons la paix, ils faut absoluement donner une terre à ces pauvres israeliens de la bande de gaza, qu'ils souffrent..."???
Vous rêvez ou quoi.
Par contre, les soldats de tsahal n'ont pas hésité à donner des bonbons et du chocolat à de nombreux palestiniens à jénine (qui ont refusé) alors qu'ils risquaient leur vie!!!
Mais où a-t-on vu une armée aussi morale que tsahal? Ca n'existe pas!
Je pense que si vous critiquez cette armée comme étant immoral, c'est qu'au fond, c'est vous qui êtes immoral.
Israel est un pays minuscule. Comment pouvons nous rester sans rien faire? Ce serait du suicide!
Les pays d'Afrique du Nord n'ont pas hésiter à renvoyer les juifs de chez eux et à leur prendre tout leur bien. Ces pays sont très nombreux.
Ils peuvent bien accueillir ses freres palestiniens chez eux!
A méditer

Rav Elie Kling
Jeudi 22 janvier 2004 - 23:00

A mediter, en effet. Encore que l'argument consistant a justifier mon action en invoquant l'immoralite de celle de mon ennemi me semble un peu douteux.
Cordial chalom