Conversation 45548 - Rahel et les soldats a Gaza

Mike_l
Mardi 20 janvier 2009 - 23:00

Chalom,

Concernant cette histoire qui circule sur les combats dans la bande de Gaza :
http://www.actu.co.il/2009/01/c%e2%80%99est-moi-qui-ai-envoye-notre-mere-rachel-a-gaza/
Savez-vous si le Rav M.Eliahou a réellementtenu ces propos ou si c'est un canular ?
Peut-être qu'un des Rabbanims de Cheela connait un soldat ayant assisté à cette scène ?

Emmanuel Bloch
Dimanche 25 janvier 2009 - 23:54

Chalom,

Je ne sais pas vraiment ce que le Rav Mordekhai Eliahou a dit ou pas, mais je vous invite a prendre connaissance des remarques du Rav Youval Cherlow. Je pense que sa prise de position est celle du bon sens.

En hebreu :
http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=111247

En anglais :
http://www.vosizneias.com/26128/2009/01/22/jerusalem-rabbi-cherlow-spreading-fables-about-rachel-imenu-is-like-communicating-with-the-dead/

verna
Dimanche 25 janvier 2009 - 23:00

En réponse à la 45548

Bonjour

Je trouve que règne souvent sur cheela un ton ultra voire supra rationaliste qui ne donne pas ou peu de crédit à la possibilité d'interventions "sur"naturelles .
La question n'est pas de savoir si cela a eu lieu mais si ca a pu avoir lieu, et pour un juif croyant la réponse est oui. Après c'est peut-etre des mensonges mais le fait de systématiquement réfuter des évènements pareils, suivant un peu une logique à la RAMBAM (meme si bien sur cela part de l'intention de ne pas faire du judaisme une religion de gogos coureurs d'histoires de miracle) trouve quand meme ses limites, lorsque rien ne prouve l'inverse (le rambam a lui meme été très critiqué pour ses positions sur certains rites mystiques il me semble).
L'avis du rav sur le lien que vous donnez , j'avoue ne pas le comprendre, et ne pas comprendre l'argumentation, ni en quoi il peut affirmer que ce sont des mensonges, (assertion qui me parait n'engager que lui si il l'avait gardé pour lui mais qui là semble vouloir prendre valeur de vérité basée sur des textes de la torah), surtout face à un rav comme le rav mordehai eliyahou.

Ainsi meme si la mode est aux extremes: extreme pondération face aux "miracles" de certains courants , et extreme enthousiasme de certains pour les histoires de couloir surnaturelles sur tel rabbin qui a vu ca etc... Force est de constater que la litterature juive y compris celle posterieure au moyen age ramène des rencontres entre des rabbanim et eliyahou hanavi etc... et que des "révélations" font donc partie de notre tradition de manière indiscutable.

Je souhaite donc qu'un juste milieu s'installe et que la gueguerre rationalistes integristes et mystiques parfois illuminés prenne fin.

Ainsi je ne vois pas en quoi sa prise de position est celle du bon sens, et je ne vois pas vraiment ce que cela veut dire ?

Merci

Emmanuel Bloch
Dimanche 1 février 2009 - 23:49

Chalom Verna,

Je vous remercie de votre réaction, laquelle soulève je crois des questions importantes. Je vais donc m’efforcer d’y répondre en détail. A mon sens, il faut distinguer quatre points distincts :

1. Approche mystique vs. approche rationaliste.

J’ignore si le ton qui règne sur Cheela est, comme vous le soutenez, rationaliste, ultra-rationaliste, supra-rationaliste, voire « rationaliste intégriste » (curieuse expression). Comme indiqué sur chaque réponse publiée sur le site, chacun des répondeurs de Cheela est personnellement responsable des réponses qu’il donne. C’est donc en mon nom personnel que je vous réponds.

Cela étant dit, je reconnais volontiers que je suis effectivement de tendance naturellement plus « rationaliste » que « mystique ». Cependant, vous avez parfaitement raison de rappeler que les deux approches sont légitimes au sein du Judaïsme. La mystique est l’une des composantes essentielles de la tradition juive, elle a inspiré des courants de pensée comme celui des ‘Hassidei Ashkénaze, la Kabbale, plus récemment le ‘Hassidisme, etc. Sa place est incontestable.

Je vous rejoins donc dans votre appel au juste milieu et à plus d’ouverture d’esprit.

Mais c’est précisément cette recherche du point d’équilibre qui me fait croire qu’il est important aujourd’hui de plus mettre en avant l’approche dite rationnelle de la religion. Des deux approches, c’est clairement la « rationaliste » qui fait aujourd’hui figure de parent pauvre. Pour être légitime, l’approche mystique n’en présente pas moins des dangers de dérive, notamment dans ses versions les plus « grand public ». Un peu de raison ne saurait faire de mal ! :)

2. Mon rabbin est plus fort que ton rabbin

Revenons-en à cette histoire de Rachel apparaissant aux soldats de Tsahal… Vous semblez vouloir opposer tel rabbin à tel autre, le Rav Mordehai Eliahou étant le plus grand, donc le plus fiable. Attention, danger !

Il semble effectivement que le Rav Mordehai Eliahou a confirmé cette histoire, ainsi d’ailleurs que le Rav Ovadia Yossef. D’autres autorités rabbiniques, tels le Rav Aviner, le Rav Yuval Cherlow, le Rav Yossef Zini et d’autres, se sont exprimées en sens inverse. Parmi les Gedolim du monde ‘hareidi ashkénaze, la seule réaction qui m’est connue est celle du Rav Eliyahou Weintraub, un grand mekoubal et l’un des plus éminents représentants du monde des yechivot (voyez : http://www.matzav.com/print_this_story.asp?smenu=86&sdetail=5401).

Ce grand Rav rejette catégoriquement l’idée que Rachel ait pu apparaître à des soldats.

Il y a donc divergence d’opinion entre ces différents rabbins, tous des autorités reconnues - chacun dans son cercle d’influence. Vouloir décider qui est le plus grand me paraît manquer de respect pour tous les autres rabbanim, je préfère donc m’abstenir et ne pas entrer dans cette discussion.

3. Problèmes factuels de l’histoire de Rachel et des soldats

Malgré toutes les recherches entreprises ces dernières semaines, il est apparemment impossible de localiser un seul soldat « miraculé ». Certains s’y sont essayés avec des moyens importants, on a vu des appels à témoins dans la presse, mais sans résultat aucun. Voyez cet article sur Ynet : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3663283,00.html

Je n’ai sans doute pas besoin de vous dire que ceci est fort suspect. De manière générale, les récits du type « un ami m’a dit qu’un copain a entendu … » ont peu de chances d’être fondés. C’est la base même de ce que l’on appelle aujourd’hui les « mythes urbains » - des légendes qui se créent soit à partir d’un noyau véridique, soit sans aucune base, et sont embellies à chaque fois qu’elle sont racontées, un peu sur le principe du téléphone arabe.

Où sont passés les soldats qui auraient rencontré « Rachel » ? Personne n’en sait rien. On nous parle d’un « Roch Yechiva » à qui un soldat aurait rapporté les faits, mais comment s’appelle-t-il ce Roch Yechiva ? Mystère. (L’ami du copain du voisin dont la sœur a entendu … je sais tout cela de source sûre, vous pouvez me croire …)

Autre problème : l’histoire change au fil du temps. Grâce à Internet, on peut le voir. Prenez par exemple le lien donne par le premier cheelanaute ci-dessus (http://www.actu.co.il/2009/01/c%E2%80%99est-moi-qui-ai-envoye-notre-mere-rachel-a-gaza/), lequel date du 21 janvier, et comparez avec une version plus ancienne, comme par exemple celle-ci, racontée le 11 janvier par le rav Lazer Brody : http://lazerbrody.typepad.com/lazer_beams/2009/01/the-land-of-miracles.html

Vous pourrez constater que le 11 janvier il n’était pas du tout évident que la femme en question était « Rachel ». Le rédacteur le suppose sans en être sûr. Dix jours plus tard, l’identité de la femme mystérieuse est parfaitement évidente, elle la donne elle-même aux soldats qu’elle sauve – elle serait la matriarche, venue protéger ses enfants.

Par ailleurs, de nombreux détails changent au fil du temps, mais il serait trop long d’en faire la liste complète ici. Il y a quelques jours, la femme parlait en arabe, maintenant en hébreu. Au début elle était vieille, elle devint jeune (comme Rachel, morte en couches). Des fois elle sauve des soldats à une reprise, d’autres à trois reprises, ou alors à quatre. Elle est habillée en noir, sauf quand on nous dit qu’elle est en blanc. Etc. Je vous laisse vérifier, c’est un peu fastidieux mais les résultats sont clairs.

Je crois que les récits de ce genre ont une dynamique bien à eux.

4. Problèmes religieux de l’histoire de Rachel et des soldats

Pour répondre à votre question, vous aurez pu voir plus haut que le Rav Weintraub rejette catégoriquement l’idée que Rachel Imeinou ait pu apparaître à des soldats. Selon lui, de telles révélations ne sont pas arrivées non plus à des géants de notre peuple comme le Rambam et le Ramban. Il n’y a donc selon lui aucune base dans notre tradition pour un pareil événement.

Par ailleurs, des soldats sont vraiment morts pendant cette guerre. Que s’est-il passé, Rachel est arrivée trop tard ? Quel drôle de concept de Hachgaha pratit (Providence) nous aurions là … Il vaut mieux croire en D.ieu et en Sa justice, que parfois nous ne comprenons pas, mais au moins nous restons dans les limites de la pensée juive traditionnelle…

Nos Sages nous mettent en garde contre une Emounah qui ne serait basée que sur des miracles : selon le Rambam (Hilkhot Yessodei Hatorah 8:1), les Juifs ne firent pas confiance a Moche Rabeinou, car il se présentait à eux avec des miracles – la foi fondée sur des miracles est faible, nous dit Maimonide. En cela, il est rejoint par le livre fondateur de la mystique juive, le Zohar, qui précise que tous les miracles de la Sortie d’Egypte n’empêchèrent pas les Juifs de questionner l’existence de D.ieu au moment de la Traversée de la Mer Rouge (cf. Zohar II:64b, sur Chemot 17:7).

5. Conclusion

Alors, Rachel est-elle apparue aux soldats de Tsahal pendant la guerre à Gaza ? Pour être honnête, je n’en sais rien. Peut-être que oui, peut-être que non. Mais il me semble que le bon sens permet d’en douter.

Etre rationaliste ne signifie pas être borné, mais simplement utiliser le cerveau que D.ieu nous a donné pour mieux Le servir. Dans notre cas, l’histoire de Rachel Imeinou est douteuse, tant du point de vue de sa transmission que des problèmes qu’elle pose au niveau du ressenti religieux.

Je ne sais pas pour vous, mais personnellement je vois plein de miracles autour de moi. Des Juifs vivent en Israël et à Jérusalem… des enfants naissent… des couples se forment et se marient… Chacun de ces événements me remplit de joie profonde et d’émerveillement pour la bonté divine. Pourquoi limiter les miracles au surnaturel ?

krav
Dimanche 1 février 2009 - 23:00

Shalom!

A propos des "apparitions" de Rachel Immenu à des soldats...
Permettez-moi de jeter un pavé dans la mare...
Cela rappelle étrangement des histoires d'apparitions dans d'autres religions... Et vous n'êtes pas sans ignorer que - peut-être! - certains concepts ou certaines pratiques qui passent pour typiquement juives ne sont en fait que la résultante indirecte de l'influence chrétienne depuis le Moyen Age. D'où le succès de la littérature zoharique dans l'Espagne dite des 3 religions.
J'invite à relire Emmanuel Lévinas et sa façon de caractériser le judaïsme comme une "religion" de l'anti numineux, le numineux menant parfois à de l'idolâtrie tout simplement...
Et heureusement que nous avons eu un Grand comme le Rambam. Sans lui, peut-être serions-nous allé plus loin dans l'exploration de domaines qui n'ont peut-être rien à voir avec la Halakha...

Shabua Tob!

Jacques Kohn z''l
Mardi 3 février 2009 - 09:15

Je vous remercie de votre intéressante contribution.

bliblu
Mercredi 4 février 2009 - 23:00

Bonjour
Je souhaite faire part d’une remarque concernant le débat qui à lieu sur votre site au sujet de l’apparition de Rahel aux soldats Je ne sais pas si je suis au bon endroit pour cela car je viens pour la première fois sur ce site par hasard et je n’en connais pas vraiment le fonctionnement.
A l’heure où j’écris la dernière intervention sur le sujet est celle de Monsieur Jacques Kohn.
Voici ma remarque, il y a au moins deux apparitions, celle dont l’authenticité est débattue (Rahel auprès de soldat) et l’apparition de cette « histoire étrange » qui fait débat.
Le débat sur l’authenticité de l’apparition tel qu’il est développé ici met en présence un « camp rationaliste » et un « camp mystique » chacun s’appuyant sur des référents illustres.
Peut être y a t il quelque chose à gagner en considérant tout d’abord l’apparition de l’histoire puisque là nous avons incontestablement un fait.
Que dit l’histoire : Rahel, soit une femme, une mère, intervient sur un champs de bataille pour protéger ses enfants en les mettant en garde contre des maisons (des lieux ?) piégés.
Au fond, le propos n’est en soi pas désagréable, peut être les champs de batailles auraient ils un tout autre visage s’il se trouvait (ou s’y trouvait) plus de mères et de femmes pour mettre en garde leurs enfants contre les pièges de la guerre.
Il n’est pas désagréable en soi d’envisager que même fantomatique une présence féminine matricielle puisse sauver la vie de ses enfants qui s’avancent armés de fer dans des zones dangereuses.
Que la technologie militaire hautement scientifique et rationnelle puisse avoir besoin d’un secours qui prend forme du retour d’une femme, mère, pour lui permettre d’éviter les pièges de sa guerre n’est pas chose désagréable à entendre.
Certes cela serait peut être encore plus agréable si pouvait faire retour d’autres femmes et d’autres mères « qu’une revenante », cela dit bien sur sans rien vouloir ôter à l’illustre mère dont il est question dans cette histoire.
Voilà cela me semble une piste intéressante, je me demande si ce n’est pas en regardant dans cette direction que certains Rav dont j’ai du mal à penser qu’ils soient irrationnels ont jugé bon d’accorder du crédit à cette histoire, plus à l’histoire qu’au fait qu’elle rapporte.
A mon sens il y a là une forme « d’hyper rationalisme » qui n’aurait peut être pas choqué Emmanuel Lévinas.
Cordialement.

Emmanuel Bloch
Dimanche 8 février 2009 - 01:22

Chalom,

Bienvenue sur Cheela ! Je publie votre reaction. Ma position personnelle est explicitee ci-dessus (45616).