Conversation 4588 - Acheter chinois?

Anonyme
Samedi 15 février 2003 - 23:00

Bonjour
Il marrive de rentrer dans les magasins "chinoix "et davoir besoin d'acheter quelquechose .. seulement J'ai entendu dire quil est interdit d'acheter dans des magasins ou il y a des statuettes avec des offrandes (les chnoix prient a D ieu ..) EST CE QUELQUE CHOSE DE FONDE SVP ?est ce une halaha .. Merci davance en espérant que ma question est claire ..
Rivka

Rav S.D. Botshko
Samedi 14 juin 2003 - 23:00

Il ne faut certainement pas acheter ces stratuettes.
Ceci dit on ne peut pas interdire d'entrer dans ce magasin pour acheter autre chose.

Anonyme
Jeudi 11 décembre 2003 - 23:00

Rav, je voudrais faire suite à la question n° 4588 concernant les commercants asiatique.
Ceux ci notament font des offrandes à leurs dieux, grâce à des fruits par exemple. Il paraitrait que les épiciers Chinois le feraient. Le problème est qu'aparemment il y aurait le risque que ces Chinois remettent les ofrandes dans le stock en étallage, un peu plus tard.
Il est donc possible que ces fruits soient achetés par un Yid. Doit on donc ne plus acheter de fruits et légumes chez ces Chinois au risque d'avoir affaire à certaines de ces offrandes ou n'y a t'il aucune importance?

Rav S.D. Botshko
Lundi 22 décembre 2003 - 23:00

On peut se fier sur la règle de la majorité et l'on peut acheter des fruits chez des chinois. Voir la questions suivantes qui expliquent ce principe et le nuance

En conclusion, il est préférable de ne pas acheter dans ces magasins si les informations données par le questionneur sont exacts.

linux2912
Dimanche 23 mai 2004 - 23:00

Boinjour Rav,

Pouvez vous svp donner plus de précisions sur le fait qu'on puisse s'appuyer sur la majorité???(est ce par rapport aux fruits donnés en offrande, ou par rapport au nombre d'asiatiques pratiquant ce genre d'offrande???) pour pouvoir acheter des fruits dans les commerces asiatiques cf réponse 11882.

Merci pour votre réponse en donnant si possible vos références halakhiques.

Rav S.D. Botshko
Jeudi 10 juin 2004 - 23:00

Ma réponse suppose que le nombre de fruits qui ont ont servi en offrande est très petit par rapport aux fruits vendus à l'étalage.

En effet, l'alimentaire est aujourd'hui une véritable industrie et il est difficile d'imaginer que des millions de fruits soient utilisés pour de l'idolâtrie et remis ensuite en vente.

Ceci dit les fruits qui ont servi à l'idolatrie sont interdits tant à la consommation que pour tout autre bénéfice. On n'a pas le droit d'en faire du commerce, etc.

La loi de la majorité signifie que si la majorité des fruits se trouvant dans le commerce sont cachères et qu'une minorité ne l'est pas, les fruits sont permis en vertu d'un verset de la paracha de michpatim "ahare rabim lehatot" qui signifie que l'on peut suivre la majorité. Le Choulhan Aroukh rapporte cette loi en plusieurs endroits. Mentionnons en particulier Yoré Déa chapitre 110, par 3.

Pour cette raison là essentiellement, le Rav Ovadia Yossef autorise d'acheter des fruis sans savoir s'ils sont Orla ou non (Orla est l'interdiction de manger les fruits d'un arbre les trois premières années) dans Yabia Omer mivre 6 Yoré Déa chapitre 24.

Ceci dit, si on en a la possibilité, il faut bien entendu achetrer ses fruits dans des magasins où il n'y a pas de risque d'acheter quelque chose qui ne soit pas cachère. Précisons ici, que de la même manière, il faut préférer un produit qui bénéficie d'une surveillance active que simplement d'un enquête sur sa fabrication.

linux2912
Mercredi 9 juin 2004 - 23:00

Chalom Rav,

Je me permets de vous relancer sur la question n° 16458 à propos de la notion de majorité sur les commerçants asiatiques.

Merci d'avance pour votre réponse en indiquant si possible, vos références halakhiques.

Ko Touv

Rav S.D. Botshko
Vendredi 11 juin 2004 - 23:00

C'est fait. Mais si ce n'est pas clair, vous pouvez me relancer et j'essayerai de compléter l'explication.

tora
Jeudi 10 juin 2004 - 23:00

16458,
Je suis assez étonné de la réponse concernant l'achat dans un de ces magasin chinois où il y a un risque, aussi infime soit-il pour avoir servi à la Avoda Zara. En effet, ne dit-on pas, par rapport à la Avoda Zara que Afilou beelef lo batil (et que ça ne peut jamais s'annuler). Si oui, le moindre risque devrait interdire tous les produits, de peur que ça provienne de Avoda zara, et ca ne s'annule pas. Il me semble que la référence Yoré Déa 110 se réfère à un issour véheter normal qui s'annule berov (quand c'est yavech béyavech). De plus, il me semble aussi que la orla s'annule dans la majorité. Mais la Avoda Zara?
Merci beaucoup de m'éclairer sur ces points. Je vous remercie d'avance.
Chabbat Chalom.

Rav S.D. Botshko
Jeudi 10 juin 2004 - 23:00

Je vous remercie de votre question qui va me ermettre d'expliquer des notions quelque peu complexe. Je vais essayer d'être à la fois clair et concis.

Il faut faire la disticnction entre annulation dans la majorité (bitoul berov) et admetre que ce que l'on trouve vient de la majorité (kol deparich mirouba parich).
aisni que la notion tout ce qui vient d'un endroi fixe est considéré comme un doute (kol kavoua kemekhtsa al mekhtsa dami)

Bitoul berov signifie que quelque chose d'interdit que l'on connait s'est mélangé par mégarde avec des choses permises.

S'il s'agit d'un mélange liquide. Par exemple du lait qui est tombé dans une casserole dans laquelle l'on cuit de la viande. Dans ce cas là, le mélange n'est permis que si l'on a 60 fois plus de produits autorisés que de produits interdit.

S'il s'agit d'un mélange solide: par exemple des morceaux de viandes cachères qui se seraient mélangés aves des morceaux de viande non cachère. Là les produits sont tous autorisés, si les produits cachères sont majoritaires.

Cette autorisation comporte de très nombreuses excptions et il ne faut pas l'appliquer sans interoger une autorité rabbinque. Par exemple, des morceaux de choix ne sont pas annulés.

Cela est pour bitoul berov, annulation dans la majorité.

Expliquons les notions de Parich et Kavoua.

Il s'agit d'un produit unique qui se trouve devant nous et dont on a un doute sur sa provenance.

S'il s'agit d'un produit trouvé, on examine ses possibilités d'origine. Si il y a plus de probabilité que l'origine soit cachère, alors le produit est considéré comme cachère, s'il y a plus de probabilité qu'il ne soit pas cachère il sera considéré comme non cachère. Par exemple, un produiit alimentaire (à l'exeption de la viande) trouvé dans un endroit où la majorité des gens mangent cachère est considéré comme cachère

S'il s'agit d'un produit que l'on est allé cherché de son endroit fixe (où l'interdit est né), on ne pourra pas se baser sur la majorité pour aautorisé. Cela est considéré comme un doute.

Par exemple, si dix magasins vendent de la nouriture cachère et un magasin de la nouriture non cachère et qu'on ne se rappelle plus dans quelle magasin on a acheté, on ne pourra pas permettre le produit.

Venons en au problème de Orla. La Orla est interdit non seulement à la consommation, mais aussi d'en retirer tout profit.

Il y a effectivement une différence entre Orla et idolâtrie, que dans une mélange, l'idolêtrie ne s'annule pas, alors que la Orla s'annulle dans 200 fois.

Mais même ce qui ne s'annule pas dans le cadre d'un mélange comme un morceau de choix, on suit le pricnipe d'aller d'après la majorité si c'est un produit dont on ne connait pas l'origine.

C'est pourquoi que le Rav Ovadia Yossef a dit que l'on peut acheter des fruits dans un magasin sans savoir s'ils sont orla ou pas.

Certains auteurs pensent que le fait d'acheter dans un magasin est appelé "Kavoua" même si on ne sait pas avec certitude que ce magasin n'est pas cachère.

Dans le cas qui nous occupe, il y a plusieurs doutes.
Est-ce que le chinoix en question est lui-même idolâtre.
S'il l'est a-t-il praique son idolêtrie ces derniers jours
et puis comme nous l'avons dit la très grande majorité de ses produits ne sont pas de l'idolâtrie.

Ceci dit, je répète et je vous remercie de votre question pour rappeler qui si on a le choix d'acheter dans d'autres magasins, c'est certainement ce qu'il faut faire.

Prenons pour exemple, la Orla. Bien qu'en principe, le Rav Ovadia Yossef a tranché que l'on peut acheter ses produits m^me sans savoir s'ils sont Orla ou non en se basant sur le prinipe de la majorité. En pratique, les Rabinats surveillent l'origine des produits et font attention que des produits de Orla n'entrent pas sur le marché et seuls les magasins qui font attention à cettre règle reçoivent le certificat de cacheroute.

De même en France, même si on peut trouver que Halakhiquement on peut acheter chinoix, pourquoi entrer dans des doutes. Achetons dans les autres magasins.

De plus il existe une Halakha de s'éloigner de toute pensée sympathique envers l'idolâtrie (lo tehonem). Par conséquent, il vaut mieux s'éloigner de ces magasins là.

ezrarafael
Jeudi 10 juin 2004 - 23:00

Précision sur les offrandes bouddhistes des propriétaires de magasin chinois : leur religion leur interdit expressément de remettre ces produits en vente puisqu'ils ne leur appartiennent plus mais on été offerts aux esprits des morts honorés sur l'autel ou a Bouddha. Imaginez les Kohanim revendre les offrandes faites Beit haMikdash... Donc le risque d'Avoda Zara est proportionnel a l'honnêteté religieuse du propriétaire.

Rav S.D. Botshko
Lundi 14 juin 2004 - 23:00

J'ai répondu à la question en me basant sur les données rapportées par le questionneur.
Personnellement, je ne connais rien à la religion boudhiste.

Ceci dit, votre information renforce le fait que sur le plan de la Halakha, il n'y a pas d'interdi d'acheter dans des magasins chinoix.

RahelB
Samedi 12 juin 2004 - 23:00

Shalom !
J’aimerais savoir laquelle de ces deux règles il faut respecter : mettre des vêtement qui couvrent jusqu’au coude et au genou quand on est assise, ou des vêtements qui couvrent le plus possible (manches longues, jupe longue…). Et est-ce vrai qu’on est pas obligée de mettre des collants si la jupe couvre les genoux ?
J’aimerais aussi savoir si le haut ou la chemise doivent arriver jusqu’au cou, ou s’il est possible d’avoir un petit décolleté, pas pour attirer l’attention des hommes mais quand il fait très chaud.
J’ai vu plusieurs messages sur ce site où il était dit que les baskets étaient interdites. Je ne comprends pas trop pourquoi ?
Une dernière question : à la fac j’ai vu des jeunes filles religieuses qui mettent un pantalon et une mini jupe par dessus. Elles m’ont dit que c’est permis, puisqu’on ne voit pas leurs jambes. Est-ce vrai ?

Merci pour vos réponses!
Rahel

Rav Elyakim Simsovic
Mardi 17 août 2004 - 23:00

Oh ! trieur-titreur ! Pourquoi ces chinoiseries ?
Il me semble que toutes ces questions ont été traitées sur le site sous la rubrique pudeur.
Je ne vois rien qui s'oppose aux baskets dans la halakha mais il est vrai que dans ces domaines on pourra toujours trouver quelqu'un qui...
Vous n'êtes pas obligée d'avoir un col roulé serré à la gorge, le but de l'opération n'est pas de cuire nos femmes à l'étuvée.
Le port du pantalon lui-même n'est pas nécessairement interdit, lorsqu'il est de coupe large et pas spécifiquement masculin. Avec une tunique par-dessus en plus, il n'y a effectivement pas de problème.

linux2912
Dimanche 20 juin 2004 - 23:00

Bonjour à nouveau,

Je crois avoir bien compris la notion de majorité en ce qui concerne les fruits achetés dans les magasins asiatiques.

Mais ne faut pas parler de majorité A L'INTERIEUR DU MAGASIN ASIATIQUE, où il y aurait PEUT ETRE un problème???

Merci pour votre réponse.

Kol Touv

Rav S.D. Botshko
Jeudi 1 juillet 2004 - 23:00

Il y a à la fois doute et majorité.
On ne sait pas si l'asiatique en question est idolâtre ou pas
S'il l'est on ne sait pas s'il remet ses fruits à l'étalage.
S'il les remet à l'étalage, cela n'est qu'une petite partie de ses fruits.

Pour toutes ces raisons, il me semble que l'on ne peut pas interdire de manière globale de se servir dans un magasin d'un asiatique.