Conversation 69596 - Juifs berbères

riko
Jeudi 6 juin 2013 - 23:00

Bonjour,
j'espere que vous aller tous bien. je me permet de poser une autre question meme si la reponse a mes questions antecedente tarde beaucoup et pourtant elles sont simple.
Je viens de voir sur le site Akadem.org sur le liens suivant:http://www.akadem.org/sommaire/colloques/les-juifs-du-maghreb-histoire-… que Maimonide parle des juifs berberes. Que dans son texte il a etait tres severe au sujet des juifs de l'Atlas. Il les juge primitifs et dit que leur judaisme est tres approximatif et qu'il n'ont pas l'esprit ouvert sur la torah. Et il ne les compare pas au karaite meme si ya quelque chose de ca. Pouvez vous S.v.p me dire que dit il plus exactement au sujet des juifs berberes? y'a t'il un livre ou je pourai trouver l'integralité du texte en francais ou en anglais?

Merci d'avance et bonne journée

Benjamin Sznajder
Samedi 22 juin 2013 - 13:58

J'ai compulse rapidement les lettres du Rambam dans l'espoir de trouver quelque chose pouvant vous aider...

Je n'ai rien trouve de tel...

La famille du Rambam etant elle-meme originaire du Maghreb, je peine a imaginer un jugement aussi dur que celui que vous decrivez...

Appel aux maimonidiens: si quelqu'un connait quelque reference allant dans un sens ou dans l'autre....

anonyme5555
Samedi 22 juin 2013 - 23:00

69596 reponse :

Maimonise parle bien
Des berberes mais pas des berberes juifs. Un utilisateur sur wikipedia repond
A votre question :

Effectivement, l'exil de la famille du Rambam est, semble-t il, la conséquence de la publication par son père de la "Lettre de consolation", qui dénonce le prosélytisme des Almohades. Cela n'a pas plu. Le fait est, quelques furent les protestations de tolérance du pouvoir de l'époque, que cette publication, dans un contexte troublé où les oppositions de juifs d'un autre bord n'étaient pas absentes, a contraint la famille à l'exil. Ne pas confondre les rêves de tolérance et les réalités politiques. C'est comme si vous parliez de la Révolution française comme une libération des sujets sans évoquer les noyades de Nantes. L'histoire, ce n'est jamais simple.

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Benjamin Sznajder
Dimanche 23 juin 2013 - 04:58

Merci pour votre contribution..
Je partage votre avis aussi.
Et l'on voit par exemple dans L'epitre au Yemen une description de persecutions dures au Maghreb..

en attendant, nous avons aussi mis nos plus fins limiers du Beth Midrash Michne-Torah de Strasbourg sur la piste....

anonyme5555
Samedi 22 juin 2013 - 23:00

69895
J'ai trouve ce dont il devait parler :
« Sois averti sur certaines gens qui vivent dans la région occidentale appelée al-Zirbi qui désigne des localités des pays de Barbarie, car ils sont stupides et rudes [...] Dieu m'est témoin et juge qu'ils me paraissent semblables aux Karaïtes qui récusent la loi orale. La clarté d'esprit leur fait totalement défaut, qu'il s'agisse de traiter de la Bible et du Talmud ou d'exposer des aggadot et halakhot. Certains d'entre eux sont juges, mais leurs croyances et leurs actes en matière d'impureté rituelle sont comme ceux des enfants de l'abomination, qui sont une nation parmi les nations qui séjournent dans les terres des Ismaélites. Ils se refusent à voir la femme rituellement impure, ne regardent pas son visage ni ses vêtements, ne lui parlent pas et ne foulent pas le sol sur lequel elle a posé le pied. Ils ne mangent pas la partie postérieure de l'animal[5]. »

Iggarot sheelot outshouvot 1712 cite par Haim zeev hirschberg

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Benjamin Sznajder
Mardi 25 juin 2013 - 15:17

Merci pour ces précisions.

Malheureusement la lettre que vous citez (j'en ai trouve la source ici:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=43000&st=&pgnum=4)

est un faux

En effet, des le debut de la lettre, on sent quelque chose d'etrange,lorsque le Rambam semble defendre les causes les plus extremes du rationalisme "post-maimonidien" , notamment que les recits bibliques sont des allegories.

Le Rav Shilat a publie une edition critique des lettres du Rambam et a consacre a la fin de son livre un chapitre sur "lettres faussement acreditees" .
Et, sans surprise, on voit qu'il recense la lettre sus-citee parmi les "faux".

Voici quelques une des "preuves" apportees par Rav Chilat :

- L'introduction a la lettre comprend la mention de l'editeur qui aurait "trouve par miracle le testament du Rambam a son fils"....
- La lettre commence par des interpretations allegoriques du recits bibliques.
c'est une pratique courante chez les post-maimonidiens "extremistes" que l'on ne retrouve dans aucun ecrit du Rambam....
- Une critique virulente contre le judaisme d'Afr. du Nord et de France...
Cette critique n'est pas plausible : le Rambam tenait en haute estime l'un comme l'autre (voyez l'epitre aux sages de Lunel)
De plus, le style (que vous meme citez) est trop "vulgaire" pour le Rambam
- Une eloge sans limite du Rav Ibn Ezra..
Cette eloge serait quasiment unique dans toute l'oeuvre du Rambam...
- Le Rambam invite son fils a frequenter exclusivement les Andalous...
Le fils du Rambam serait bien incapable de suivre le testament de son pere: vivant en Egypte, il aurait beaucoup de mal a frequenter des Andalous...

Ce qui est interessant, c'est qu'apparemment la citation de la question initiale n'est pas exacte. Le Rambam n'a apparemment pas critique les Juifs d'Afrique du Nord .....

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Un ami me fait remarquer a juste titre, que si Maimonide avait reellement critique les Juifs d'Afrique du Nord, la Synagogue Rambam de Strasbourg ne porterait pas ce nom.
L'argument etant de poids, je le rajoute a la reponse....

anonyme5555
Lundi 24 juin 2013 - 23:00

69895
Merci pour vos precisions. C'est vrai qu'il etait bizarre de retrouver de maimonide une lettre comme ca, lui qui prone la tolerance et le judaisme des lumieres

C'est une bonne chose a savoir et ca montre qu'ilfaut se mefier de tout ;-)

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Benjamin Sznajder
Mardi 25 juin 2013 - 15:36

oui, et j'adhere a votre conclusion:

mefions nous ! de tout! De tout le monde ! ;-)