Conversation 72847 - Messie : régner ou mourir, il faut choisir ?

geornardo
Jeudi 5 décembre 2013 - 23:00

Selon votre Tanakh votre Messiah devrait mourir et reigner psaumes 22 ( mourir) et ezechiel 38-48 (reigner); dans ces deux propheties laquelle donc vous attendez s'accomplir?

Daniel Levy
Dimanche 29 décembre 2013 - 15:09

Chalom,

Je n'ai pas bien saisi quels sont les versets explicites auxquels vous faites reference.
Cela dit, je ne vois pas de contradiction entre regner et mourir.
Si l'on s'en tient a ce que dit Maimonide [introduction a 'heleq], le Messie est cense regner (c'est son role), puis mourir (c'est la condition humaine). Et dans cet ordre bien precis...

talmoudtora
Dimanche 29 décembre 2013 - 23:00

BS"D

Puisque vous, R. Levy, citez le Rambam, pouvez-vous me dire
ou y avez-vous puise la source de vos propos? Parce que, apres avoir revise ce qui est dit dans les derniers chapitres du Michne Torah, j'avoue ne pas avoir vue ce que vous affirmez. Il a l'air d'envisager toutes les options et d'affirmer en conclusion qu'HASHEM Ytbarakh choisira Sa voie de Reveler le Machiah (inspire du chapitre 12 Halakha 2)

Cela dit, les deux derniers Rabbis de Loubavitch se complaisent a citer le Ramban qui affirme que puisqu'au terme de la venue du Machiah l'on atteindra le Olam Haba (Monde a Venir), ou la Presence Divine sera optimale, et donc plus perceptible que dans ce monde ci-bas AINSI que dans le Gan Eden (Jardin d'Eden, ou les ames des defunts meritants arrivent, apres avoir ete purifiees de leurs fautes si necessaires), il est clair que le Machiah peut experimenter ledit Olam Haba avant tout le monde, et donc etre plus eleve que les vivants ET les defunts...

Bref, je vous renvoie aux discours du Rabbi compiles dans l'oeuvre intitulee "Dvar Malhout" (en deux volumes, et non forcement la revue hebdomadaire du meme nom)/ La bas le sujet y est largement developpe.

Kol Touv

Rahamim

P.S: Que celui qui remarque l'absence d'accents ne s'en offusque pas, ceci est du a l'ordinateur au clavier anglo-saxon a partir duquel j'ecris

Daniel Levy
Samedi 11 janvier 2014 - 12:50

Chalom,

J'avais pourtant pris soin d'indiquer la source, de maniere telegraphique, je vous l'accorde.
Vous me donnez l'occasion de developper un peu.
Par "introduction a 'heleq", j'entendais l'introduction au chapitre intitule 'heleq dans le traite de Sanhedrin dans le cadre du commentaire de la Michna ecrit par le Ramba"m. Ce commentaire a certes ete ecrit en arabe mais il a ete traduit en hebreu. Il figure dans toute bonne guemara a la fin. J'ignore comment donner une reference plus precise si ce n'est que le passage en question se situe a peu pres au milieu de cette introduction. Sinon, dans l'edition du Rav Chilat, c'est page 138 (l'analyse qui va suivre est largement inspiree de son commentaire). Dans celle du Rav Qapa'h, page 139 de Neziqine (magnifique, c'est presqu'a la meme page).
C'est l'occasion de rappeler que le meilleur commentaire d'un texte est souvent un autre texte du meme auteur. C'est verifie dans le cas du Ramba"m (et c'est l'une des approches clefs du commentaire Yad Pechouta du Rav N.E. Rabinovitch).
Dans ce cas precis, j'ai effectivement cite un passage explicite disant que le Machia'h est amene a mourir. Le but principal du Ramba"m dans le passage qui contient cette phrase (et que je vous invite a lire si ce n'est pas deja fait) et dans sa description des temps messianiques est d'enseigner qu'ils s'inscrivent dans le cadre de ce monde-ci, dans l'Histoire. Ils ne comportent pas de changement du cours naturel et ne sont pas definis comme un miracle. Les temps messianiques ne sont que la concretisation des ideaux de la Thora en Israel et pour l'ensemble de l'humanite. La citation de base sur laquelle le Ramba"m fonde sa description est "la seule difference entre ce monde-ci et les temps messianiques est le chi'boud malkhouyot", qui marque avant tout une independance nationale/politique du peuple juif. Ainsi, la premiere definition donnee par le Ramba"m des temps messianiques est que c'est l'epoque a laquelle Israel retrouve la royaute avec son retour en terre d'Israel [voir egalement Michne Thora Choftim H. Melakhim 11:1]. La prosperite et l'abondance economiques caracteristiques de cette epoque seront acquises la encore de maniere tout a fait naturelle. La paix egalement ne sera pas immediate. Au depart, le Machia'h aura probablement des opposants et il y'aura des guerres a mener. Il semble que cela aussi fasse partie du caractere naturel et historique des temps messianiques. Le Ramba"m ecrit donc dans ce cadre que le Machia'h va mourir et son fils, puis son petit-fils lui succederont. Par opposition a la seconde categorie de personnes (voir debut de la preface), persuadee que le Machia'h est cense vivre "infiniment, comme le Createur". L'eternite du Createur est une chose, et ce monde-ci, materiel, dans lequel le Machia'h doit apparaitre, en est une autre.
Je pense que c'est egalement ce qui ressort des derniers chapitres du Michne Thora que vous avez cites. En effet, meme si vous n'y avez pas trouve ce que j'ai dit (vu que j'avais donne un autre texte comme reference), vous pourrez etablir de multiples paralleles entre ces deux textes.
Pour ce qui est de ce que vous deduisez du "chapitre 12 Halakha 2", je ne partage pas votre avis et je trouve que vous allez un peu vite en besogne. En effet, il ne faut pas perdre de vue l'apercu global et ce qui ressort de l'ensemble des multiples passages consacres par le Ramba"m a ce sujet (plus ceux que nous n'avons pas cites ici), notamment le caractere parfaitement naturel et non miraculeux de cette periode, comme nous l'avons dit : le Ramba"m insiste d'ailleurs la-dessus au debut de la Halakha que vous citez et dans celle qui la precede (et qui ouvre le dernier chapitre du Michne Thora).
Je ne vois pas que le Ramba"m y indique "toutes les options". De plus, si cela avait ete le cas, il aurait pu ecrire simplement une Halakha disons que nous ne savons rien de tout cela et voila tout. Non, ici, il est question de dire que l'ordonnancement des evenements et les details n'etant (alors ?) pas d'actualite, il n'y a pas lieu de s'en preoccuper outre-mesure ni de voir cela comme quelque chose d'essentiel, ni de tenter de calculer quand le Machia'h est cense arriver. Il n'en reste pas moins que ce que nous avons dit ne contredit aucunement cela et s'inscrit fort bien dans un deroulement d'ordre purement naturel (au risque de me repeter), chose que le Ramba"m affirme de maniere on ne peut plus claire.

Concernant les ouvrages que vous citez, je ne les ai pas sous la main et vous remercie de votre contribution.