Conversation 8897 - Eviter les tribunaux a un Juif

Anonyme
Dimanche 17 août 2003 - 23:00

Shalom à nouveau!

une question très importante car je dois écrire le papier en question au plus tôt.
On me demande d'antidater un document.Il s'agit d'écrire autorisation de versement de pension alimentaire à mon nom depuis le mois précédent,je ne sais pas si on peut considerer que cela fait office d'un témoignage pour la justice(implicitement je suis d'accord depuis toujours pour recevoir au moins sur le papier la pension à mon nom sauf que bien que cela soit mon père qui le demande cela pourrait heurter ma mère qui est également en difficulté financière).
Puis-le faire si cela peut éviter à la personne en question de purger la peine liée à sa période d'essai en considérant que le document est destiné à éviter que la justice soit au courant qu'il ne paye pas la pension alimentaire car je ne ferai pas de proces à mon père.
Le problème est que je ne sais pas comment considérer la chose car j'ai peur que cela soit un mensonge implicit et si un jour hasveh Shalom la justice me demande si j'ai reçue la pension alimentaire je serai obligée de leur dire la vérité et peut-être que mon père aura l'impression d'être trahi et ce sera pire.
.......Alors,quelles sont les limites et peut-on tout faire si c'est pour éviter un hiloul hachem(un juif en prison)?
Merci ,Rav,de bien vouloir me répondre dès que vous aurez ce message..avant que d'autres maîtres ne prennent les choses en main...

Rav Elie Kahn z''l
Mercredi 20 août 2003 - 23:00

Si j'ai bien compris, on vous demande de signer que vous avez reçu une pension alimentaire, alors que vous ne l'avez pas reçue.
Comme vous avez le droit de renoncer à cette pension, ou d'en faire cadeau à la personne qui doit vous la verser, vous pouvez signer ce document à la condition expresse qu'il ne lèse aucune tierce personne, à moins que cette dernière ne donne aussi son accord explicite.
(Ce n'est pas un faux: il peut vous la verser, vous signez le papier et la lui rendez. Personne ne peut vous interdire de faire ce genre de cadeau).

Si j'ai mal compris votre question, prière de la reposer. Je ne voudrais surtout pas vous induire en erreur.

Anonyme
Mercredi 20 août 2003 - 23:00

suite à la question 1808.
Le problème se situe:
1/au niveau de la date: car il me revient d'attester en Août que je reçois la pension alimentaire depuis juillet alors que dans les faits je la reçois indirectement par le biais de ma mère.L'acte constituerait une procuration destinée à ce que je touche directement la pension alimentaire sans passer par ma mère (et cette procuration n'avait pas lieu d'être en juillet et officiellement c'est ma mère qui aurait dû recevoir la pension bien qu'elle ne l'ai pas reçue,d'ou l'utilité de la procuration qui lui permet d'éviter de payer).
2/Au niveau des faits,suite à votre proposition,je pourrais attester avoir reçue celle-ci puis lui avoir redonner en cadeau mais au niveau de la justice,il faut une preuve du versement etmon père est dans l'impossibilité de verser même théoriquement la somme en la reprenant par la suite,dans ce cas est-ce toujours valable?
Merci à nouveau Rav Kahn pour vos éclairages ou autres conseils.

Rav Elie Kahn z''l
Mercredi 20 août 2003 - 23:00

1. Si je comprends bien le premier paragraphe de votre message, une telle attestation se ferait au détriment d'une tierce personne, en l'occurence votre mère. Dans ces conditions, il ne s'agit pas d'une concession que vous faites sur de l'argent qui vous revient, mais qui revient à une tierce personne. Il vous faut donc l'accord de cette personne sans quoi vous ne pouvez pas signer.

2. Ce que j'ai écrit au premier paragraphe me dispense en fait de répondre au second. Il y a cependant une solution pas très complquée à ce problème. Si vous en avez les moyens, donnez cette somme à votre père qui vous la rendra en s'aquittant de cette manière du versement, qui sera fait preuves à l'appui.

Anonyme
Mercredi 20 août 2003 - 23:00

suite bis question 9020.
désolée j'ai du mal à m'exprimer avec des mots simples.
Par apport à la réponse 1.êtes-vous sûr qu'il n'y pas de problème de date?car mon père me demande d'écrire en Août quelquechose qui aurait dû ëtre fait en juillet en signant et datant juillet bien que j'aurais été d'accord rétroactivement en juillet.
d'autre part,Même si je fais ce que vous m'avez dit dans la réponse 2 cela n'aura pas été fais en juillet.
Les tribunaux ne vont pas vérifiés si mon père me donne directement la pension à mon nom sauf s'il est dénoncé,dois je le faire quand même en prévention ou bien vaut-il mieux éviter la gêne que pôurrait éprouvé mon père?
et siquelqu'un ou ma mère me pose directement la question de savoir si je touche la pension, ai-je le droit de mentir si je ne fais pas precedement ce que vous m'avez conseillé?
Encore merci Rav Kahn@
suis-je obligée de demander l'autorisation à ma mère car finalement il s'agit de la pension alimentaire qui me revient mais dont ma mère touche dans mon intérêt,d'autre part le papier en question ne change rien aux intérêts financiers de ma mère car dans les deux cas il n'y aura pas plus d'argent et le fait que mon père soit condamné ne change rien car il ne pourra pas plus payer.

Rav Elie Kahn z''l
Samedi 23 août 2003 - 23:00

L'affaire est effectivement un peu compliquée. Simplifions-donc: si ceka ne se fait pas au détriment de votre mère, ou si celle-ci est d'accord vous pouvez signer que vous avez reçu cet argent.

Anonyme
Dimanche 24 août 2003 - 23:00

Bonjour Rav Kahn,

j'ai fais ce que vous m'avez dis en estimant que parler de la lettre à ma mère était préférable pour éviter qu'elle le prenne contre elle ,en prennant soin de lui demander l'autorisation.
Comme j'ai voulu me prouver que je pouvais juger positivement ma mère je lui ai aussi parlé de mon père et du fait que j'allais lui prêter l'argent afin qu'il ne lui arrive rien et surtout que mon père allait l'appeler pour lui expliquer la situation et qu'il ne faisait pas cela contre elle non plus mais bien pour se defendre;
Sur le moment tout s'est bien passée et elle était d'accord pour que j'écrive cette lettre donc je l'ai écrite;mais aujourd'hui,elle a l'impression que je complote contre elle et elle renverse la situation en me disant que je ne lui ait pas demandé l'autorisation.
Malheuresement ,bien qu'en lui faisant comprendre ce que j'avais fais pour elle et pour mon père,elle me traite de tous les noms et je n'aiplus rien à faire pour lui faire entendre que je comprend sa detresse car au fond elle sait que j'ai compris qu'elle avait fais une erreur;mais pour elle c'était son seul moyen de défense,faire un procès.
Voilà,maintenant je ne sais plus quoi dire et quoi faire parce que quand je veux faire bien je fais mal,mon impatience et ma compréhension des choses finit par détruire tous le monde,parce que inconsciement je crée des bouleversements et des révolutions et que les gens n'aiment pas cela ou ne sont pas prêts à le vivre ou à l'entendre,alors quelles sont les limites à l'impertinence,surtout celle qui concernent les relations envers les parents si on pense que sans elle la vie suivra son cours mais rien ne changera...
pouvez-vous me dire ce qu'aurait fait l'homme pieux à ma place et quels auraient été ses cavanot?
Merci!!!

Rav Elie Kahn z''l
Lundi 25 août 2003 - 23:00

Je crois que vous avez agi comme il le fait, malgré la situation difficile dans laquelle vous vous trouvez, déchiré comme vous l'êtes entre vos deux parents.
Les questions que vous avez posées et reposées prouvent que vous avez fait le maximum pour régler cette situation périlleuse avec le moins de dégats possible. Il arrive souvent que nos efforts dans de tels situations se retournent contre nous, mais cela ne prouve en rien que nous nous soyons trompés.
Ceci dit, je n'ai qu'une vue très partielle de la situation, et ce uniquement par le biais de votre témoignage. Ce que j'ai écrit se rapporte à ce genre de situations en général, sans que je ne puisse me permettre d'émettre un avis sur ce que vous vivez en particulier.
Bonne continuation.