Conversation 48652 - Cruelle che‘hita ?

Doleen
Mardi 1 septembre 2009 - 23:00

Bonjour à tous.

Voilà je me trouve face à un cas de conscience que nous juifs devrions tous avoir.

En effet, respecter les lois de notre belles religion semble dans certains cas aller à l'encontre des principes fondateurs mêmes de notre religion.

Ainsi respecter la cacheroute et plus particulièrement manger de la viande casher.
J'ai été végétarienne 6 ans. Puis devenue plus pratiquante et la viande me manquant j'en ai remangé... assurée par tous les sages et rav de mon entourage que l'abattage rituel casher est le plus respectueux de l'animal.
En théorie oui et quand on lit les textes oui.

Mais que dire de la pratique.

Comment accepter l'horrible vérité : comment défendre nos conviction et notre morale de juifs face à des faits avèrés qui légitiment le fait que nombreux sont ceux qui nous montrent du doigt.

La Shehitah est censée infliger une mort rapide par perte de conscience instantannée par section des carotides et jugulaires ainsi que trachée etc.
Mais que faire lorsque l'animal de 800 kg est en réalité non seulement conscient mais en souffrance et tentant de se relever pendant un temps allant jusqu à 2 minutes ?

2 fois 60 secondes où il se vide de son sang ou il ne peut plus respirer où il essaie de se relever pour fuir... mais nous savons bien que ce ne sera pas le cas.

J'aime ma religion plus que tout mais je pense sincèrement que NOUS avons un sérieux problème d' éthique là.
Alors j'aimerais connaitre le point de vue des rabins, et quelles seraient les alternatives. Car si redevenir végétarienne me semble évident, je pense bien que bcp "chez nous" ne renonceront pas à la viande.

Alors quoi ? Je suis déstabilisée et triste. Notre religion a toujours été un modèle et a toujours montré l' exemple et permis des évolutions. Comment pouvons nous infliger de nos jours de tels mauvais traitements aux animaux... alors que cela est en TOTALE contradiction avec toutes les obligations qui nous incombent y compris lors de l'abattage ? La surveillance est elle vraiment effectuée ? Qu'en est il du traitement des animaux avant l'abattage ? là aussi la pratique semble être bien éloignée de la théorie ? Alors en tant que JUIFS devons nous fermer les yeux ou au contraire prendre les mesures qui s'imposent ?

Merci d'éclairer ma lanterne

Jacques Kohn z''l
Vendredi 4 septembre 2009 - 04:32

La cruauté de la che‘hita est souvent invoquée par les antisémites de toutes sortes pour en réclamer l’interdiction.

Elle constitue aussi un argument favori pour ceux qui, par une sensiblerie qui ne peut s’expliquer que par l’ignorance, répugnent à lui donner droit de cité.

Prétendre que l’animal dont on vient de trancher la majeure partie de la trachée et de l'œsophage avec un couteau très effilé est en état de souffrance pendant les minutes qui suivent repose sur une erreur. C’est tenir les mouvements réflexes de l'animal mort, sans rapport avec la conscience, la douleur ou l’activité cérébrale, pour des signes de vie.

La che‘hita a précisément pour but de parer à la souffrance animale, ce que n’ont pas les autres modes d’abattage.

Je ne m’étendrai sur la cruauté de certains actes de chasse, comme la chasse à courre. L’assommage au moyen d’un pîstolet, procédé le plus fréquemment utilisé dans les abattoirs, est destiné « à assurer la sécurité des travailleurs, bien plus qu'à éviter la souffrance de l'animal » (Noellie Vialles, Le sang de la clairière, Abattoirs du Pays de l'Adour, Maison de la Science de l'Homme, Paris).

Doleen
Dimanche 6 septembre 2009 - 23:00

Bonjour,

toujours en rapport avec ma question 48652

Je lis bien votre reponse mais je la trouve totalement infondee.

Je ne suis evidemment ps pour toutes les pratiques que vous avez rapportees, et je suis consciente que la denonciation de la shehita est souvent le fait d'antisemites.

Mais je SUIS JUIVE, et j'ai vu moi meme les nombreuses videos disponibles sur internet, temoignnt de la violence de cette mise a mort.
Ma cousine est chomeret elle vit en Israel et EST veterinaire. Comme de nombreux veterinires elle a eu des missions en abattoirs.
Et comme tous ces veterinaires elle a ete horrifiee par la verite. Elle en est devenue vegetarienne, j' en ai longuement discute avec elle, je ne crois pas qu' une professionnelle puisse confondre des mouvements reflexes avec des mouvements volontaires. D'ailleurs toutes personnes s'interessant un minimum aux animaux ne saurait se meprendre.
Je suis moi meme osteopathe pour animaux, j'ai fait de longues etudes et je sais encore mieux qu'un veterinaire le fonctionnement precis de l'organisme et differencier des mouvements reflexes post mortem de mouvements volontaires.

Je suis navree mais votre reponse est loin d'etre satisfaisante, et je la trouve meme scndaleuse dans la mesure ou elle induit de nombreux juifs en erreur.

Mon but n'est pas de montrer du doigt m religion, mais je ne peux laisser aller de telles croances.
Que toutes les personnes aui pensent etre dans leur tres bon droit aient le courage de visionner de tres serieuses videos comprnt l'abattage rituel casher a l'abattage non rituel.
aucune mort n'est rejouissante mais celles occasionnes par NOUS, DES JUIFS, desolee, je ne peux accepter qu'elles soient aussi violentes.
Meme si je connis les risons et les explications religieuses sous jacentes, je pense au'il y a rellement un treeeees treeeees gros malentendu. sur lquel le vile doit etre leve.

Que les gens qui veulent continuer a manger de l vinde csher le fasse au moins en connaissance de cause et en accord vec leur conscience, mais que l'on cesse de mentir pr pitie, sur un procede cruel qui occasionne un souffrance reelle.

Dns le cs d'une reponse de votre part pourriez vous rgumenter un peu plus sans pour autant denoncer les pratiques cruelles des non juifs. Ma question n' a pas pour but de denoncer la cruaute des autres mais bien LA NOTRE.
NOTRE RELIGION NE PEUT PAS ETRE UNE TELLE SOURCE DE SOUFFRANCE.

En cs de doutes de votre prt je vou encourage a demnder assister a des abattages et a vous entretenir avec des veterinaires, juifs et pratiquants si il le faut. Mais basez votre reponse sur du reel et pas des theories qui meritent peut etre d'evoluer un petit peu.

Cordialement.

Jacques Kohn z''l
Lundi 7 septembre 2009 - 13:41

Je vous remercie de ces intéressantes remarques.

krav
Lundi 7 septembre 2009 - 23:00

Bonjour,

Je viens de lire le petit échange à propos de la Shehita sans douleur ou non...
Cela me trouble...
J'ai toujours pensé qu'elle était la moins douloureuse possible. Et puis je suis allé voir sur le Net des videos... Je ne suis pas un spécialiste, mais c'est sûr, cela ne donne pas à priori l'envie de manger de la viande. De toute manière, c'est une mort infligée, et la mort, c'est la mort.
Quoiqu'il en soit, je pense aussi qu'il ne faut pas tomber dans un piège: de même que règne un certain "jeunisme" ambiant, on peut aussi affirmer la même chose d'un certain "animalisme" ambiant.
L'animal devient quasi "sacré", intouchable et certains en arrivent même à juger le comportement humain en fonction de son rapport à l'animal... N'y a-t-il pas quelque chose de "perverti" là-dessous?
Je suis contre les souffrances INUTILES. Mais la souffrance - humaine ou animale - ne peut être entièrement abolie.
Dans notre société, ce n'est plus tant la mort qui fait peur, c'est la souffrance. Bizzarre.
En tout cas, le rêve d'une société médicalement, techniquement, vétérinairement etc "sans souffrance" me semble dangereuse.
Maintenant, c'est vrai, je commence à réfléchir à diminuer ma consommation de viande: j'ai peur de voir dans mon assiette une séance de Shehita.
Même si je pense que le Judaïsme n'est pas une "religion" de la souffrance inutile à infliger!
Mr Kohn, j'ai toujours pensé que le Sohet "parlait" en douceur à l'animal avant l'abattage... je me trompe?
Un cordial Shalom

Jacques Kohn z''l
Mardi 8 septembre 2009 - 05:12

Je regrette que ce débat se soit engagé sur ce site, car j’avais la naïveté de croire qu’il est réservé aux controverses engagées par les antisémites, dans certains pays, pour faire interdire la che‘hita (ou pour préserver son interdiction dans les pays où elle est déjà proscrite).

Je répondrai sur deux points :

1. S’il est vrai que che‘hita est le moins douloureux des modes d’abattage, il est peut-être également vrai qu’il est le moins douloureux pour tous ceux qui pratiquent ces divers modes d’abattage, du moins à niveau de sensibilité égale.
La Tora n’impose cependant à personne le spectacle d’un cho‘het en action.

2. Même si la Tora n’érige pas en mitswa la consommation de la viande, et même si les rabbins ne désavouent pas les végétariens, il n’empêche que cette consommation est fortement encouragée :
רק בכל אות נפשך תזבח ואכלת בשר כברכת ה' אלקיך אשר נתן לך בכל שעריך הטמא והטהור יאכלנו כצבי וכאיל.
« Toutefois, suivant tout le désir de ton âme, tu sacrifieras et mangeras de la viande, selon la bénédiction que Hachem, ton Dieu, t’a donnée dans toutes tes portes, l’impur et le pur en mangeront, comme la gazelle et comme le cerf » (Devarim 12, 15).

miel2294
Lundi 7 septembre 2009 - 23:00

relatif à la question n°48730

notre religion interdit de faire souffrir un animal, mais je pense que le rendement exigé par la demande croissante de viande cachère fait que les " sacrificateurs " ne peuvent peut être plus laisser la bête dans sa boite de contention suffisamment longtemps (en fait quelques secondes suffisent pour que le cerveau ne soit plus irrigué) pour qu'elle meure sans souffrance. et pour les volailles, je n'ose même pas y penser, elles défilent attachées par les pattes tête en bas et sont abattues à la chaine. je viens d'aller sur internet voir deux vidéos qui ont confirmer ce que l'on m'avait décrit quand je travaillais au bureau " des viandes " du ministère de l'agriculture dans les années 80, service vétérinaire d'hygiène alimentaire. il y a la règle, en l'occurrence la halah'a, et la pratique. un shoh'et compétent ne fera pas souffrir l'animal si la coupe est nette et suffisamment profonde, mais sont ils tous compétents, ont ils tous le temps de l'être ? là me semble être la question. une question que je me pose : pourquoi un homme passe t'il quelques fois apres le shoh'et pour agrandir la plaie ? cela reste t'il cacher ?
compatir à la souffrance d'un animal que nous mangerons ne me semble pas être de la sensiblerie mais plutôt une bonne compréhension de notre loi. j'ai eu l'occasion de voir à la télévision un reportage sur une personne qui avait eu la gorge tranchée par un miroir cassé. elle disait que'elle n'avait rien senti, et ne s'était rendu compte de ce qui se passait qu'en voyant le sang inonder ses vêtements. j'en déduis logiquement que l'animal ne doit pas souffrir non plus si c'est bien fait (hormis la peur qu'il doit ressentir). mais nous voulons toujours plus de viande, donc nous sommes tous responsables de cette souffrance induite par le rendement et le profit. je nous invite dont tous à méditer sur nos besoins réels.
très respectueusement
rah'el

Jacques Kohn z''l
Mardi 8 septembre 2009 - 09:56

Je vous remercie de ces intéressantes remarques.

Nissimw
Lundi 7 septembre 2009 - 23:00

Question 48730

Je conseille de lire l'article paru dans lamed.fr:
Judaïsme et végétarisme:
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=934

Jacques Kohn z''l
Mardi 8 septembre 2009 - 09:53

Je vous remercie de cette intéressante contribution.

verna
Lundi 7 septembre 2009 - 23:00

En réponse à la 48730 et pour clore le débat,

Je suis médecin , et je peux vous affirmer que la chehita est la méthode la moins douloureuse.
Elle sectionne immédiatement sous la peau le nerf 10 (pneumogastrique), qui innerve la région. Ainsi après l'incision cutanée dont la douleur est tolérable (des gens se coupent tous les jours ...) , l'opération devient indolore.

Merci de ne pas affirmer des choses sans savoir, votre statut d'ostéopathe en animaux ( qui à vrai dire me laisse perplexe) ne vous permet pas de porter de si violents jugements , d'autant qu'ils sont totalement injustes scientifiquement.

Merci de consulter le livre récemment traduit en francais de Zamir Cohen : la révolution (http://laparacha.wg-prods.com/product_info.php?cPath=16&products_id=100) qui explique ces faits.

Cordialement.

Jacques Kohn z''l
Mardi 8 septembre 2009 - 10:11

Je vous remercie de cette intéressante contribution.

Doleen
Dimanche 28 février 2010 - 23:00

48780

Toujours en rapport avec la Che'hita...

Je suis censée avoir reçu une réponse privée ?
Le mail est vide...

Alors tjrs pas de prise de position ?

Je suis toujours en attente d'une explication rationnelle qui "justifierait" de telles souffrances.

Et en reponse a la 48745, la section du nerf vague n'entraine pas une perte de conscience immediate...

Emmanuel Bloch
Jeudi 4 mars 2010 - 04:42

Chalom,

Je me permets d'intervenir dans cette discussion. Selon ma comprehension, il n'existe aucune explication rationnelle de la che'hita. De maniere generale, toutes les lois ayant trait a la cacheroute font partie des lois dites irrationnelles ('houqim), que le Juif croyant accepte comme faisant partie de la religion de maniere axiomatique.

Les tentatives d'explications selon lesquelles l'abattage rituel viserait a diminuer la souffrance des animaux ne sont que cela - des essais de comprehension, qui ne pretendent pas a representer une verite definitive. Si ces explications sont refutees, elles peuvent tombees sans que la mitsva en soit elle-meme affectee. Il est possible egalement que ces explications aient ete vraies a l'epoque, mais que la technologie actuelle ait change la donne.

J'ai personnellement assez peu de doutes qu'il est aujourd'hui possible de trouver des manieres moins douloureuses pour abattre les animaux. Par exemple, en les etourdissant au prealable - mais voyez ma reponse 47003, dans laquelle j'explique pourquoi cette methode a bien peu de chances d'etre prochainement acceptee dans la halakha.

Dans le meme temps, je crois que toute sensibilite exageree serait deplacee. Libre a chacun de devenir vegetarien s'il le souhaite, mais pour les autres, il faut bien trouver un moyen de manger de la viande, et pour cela il faut tuer des animaux. La che'hita, si elle est effectuee selon les regles (et l'esprit!) de la Torah, ne me parait pas poser de grave probleme moral de cruaute envers les animaux - certainement pas dans une societe qui ne juge pas necessaire d'interdire la chasse, par exemple.

Il y a malheureusement de nombreuses derives, qui doivent etre combattues. La survenue, au cours des dernieres annees, d'un certain nombre de scandales dans le monde de la cacheroute industrielle, a entraine une relative prise de conscience de la necessite d'agir. C'est ainsi que l'organisation de rabbins orthodoxes the Rabbinical Council of America a recemment promulgue une liste de lignes directrices sur la conduite ethique que les entreprises de cacheroute se doivent de respecter. Ces lignes de conduite incluent, entre autres, des directives contre les mauvais traitements des animaux.

Pour plus de details : http://www.rabbis.org/news/article.cfm?id=105520

(J'ai edite quelque peu votre question, qui contenait une attaque ad hominem inacceptable. Merci de rester courtois envers les autres cheelanautes et les repondeurs).

Doleen
Mercredi 30 juin 2010 - 23:00

Sur la che'hitah :

Tout d'abord merci pour votre réponse que je viens de lire.
Pour ce qui est de dire libre à chacun de devenir végétarien si il le souaite... c'est une ligne facile.
Le souci est que dans la communauté juive très peu de personnes ont idée de la réalité de la chose donc très peu de personnes vont devenir végétarienne.
Aux US oui la prise de conscience est plus importante et on observe énormément de juifs végétariens.
Vous parlez des lois dites irrationnelles...
Donc bon nombre de juifs décident consciemment d'être juste des personnes qui appliquent sans réfléchir ?
C'est malheureux de distinguer au sein même du peuple juif des individus dont la conscience n'est pas assez élevée pour au moins se poser des questions ne pensez vous pas ?
Le créateur avait un beau plan pour nous, il l'a certes changé devant l'incapacité des hommes à se comporter dignement et nous a autorisé à faire couler le sang, mais n'avaons nous pas un devoir de lui montrer que nous sommes encore à la hauteur de ses espérances.

Quant à l'argument ad hominem, il répondait à un argument ad hominem à mon encontre.
Si une personne ne me respecte pas, je lui répondrait exactement sur le même ton, surtout quand cette personne se pense supérieure et s'accorde un crédit et un mérite qu'elle n a pas en m'attaquant en premier.
Ce raisonnement n'a rien d'enfantin et montre juste qu'un médein qui se prétend respectable, peut le crier aussi fort qu'il le veut... ses agissement montrant clairement le contraire.

Quant à la Che'hita, je vous invite à vous renseigner monsieur Bloch et pas seulement à répondre en argumentant sur ce que les lois nous disent.
Regardez les vidéos, demandez à des vétérinaires leurs avis.

Hachem nous aime, mais il aime aussi chacune des créatures qu'il a mise au monde. Oublier celà, ou pire ne pas y croire en pensant que nous avons un statut supérieur dans le mauvais sens du terme ne nous sera que très dommageable.

Emmanuel Bloch
Dimanche 4 juillet 2010 - 06:31

Chalom,

Merci de vos commentaires.

Je ne crois pas que le Judaisme considere, comme vous le faites, qu'une personne vegetarienne est forcement a un niveau spirituel superieur. Il n'y a, a ma connaissance, aucun texte talmudique qui va dans ce sens. A titre de comparaison, le Talmud n'hesite pas a decrire des comportements consideres comme specialement meritants, voire carrement au-dela des attentes que la halakha place sur l'homme normal. C'est ainsi que dans le traite de 'Houlin, un Sage temoigne (avec admiration) que son pere attendait 24 heures, apres avoir mange de la viande, avant de consommer des produits lactes - soit donc bien au-dela des quelques heures normalement requises par la Torah. Mais je ne connais aucune description de personnes ayant choisi de devenir vegetariennes...

Bien sur, le debut de la Genese relate l'histoire d'une humanite qui, jusqu'aux temps de Noe et du deluge, n'avait apparemment pas le droit de manger de la viande. Mais il faut quand meme souligner que, selon certains commentateurs prestigieux (Rachi et Tossafot, dans le traite de Sanhedrin), Adam et les premieres generations etaient bel et bien carnivores. Ils n'avaient certes pas le droit de tuer des animaux, mais avaient le droit de consommer de la viande d'animaux morts autrement que de leur main.

La consommation de viande tient une place particulier dans la halakha. Le fait de manger de la viande est fortement recommande le chabbat et les jours de fete, afin de manifester de la joie. A l'inverse, pendant les quelques jours qui precedent le jeune du 9 Av, qui commemore la destruction des 2 Temples, on s'abstient de consommer de la viande, en signe de deuil.

Si je quitte maintenant le domaine religieux pour aborder la dietetique et la medecine, a ce que je sais il n'est pas completement evident de se passer de viande. Le risque pour la personne vegetarienne de manquer de certains nutriments essentiels, et de souffrir d'anemie ou d'autres maux du meme style, est bien reel. Bien sur, on peut completer ce qui manque. Mais il faut faire pour cela un effort volontaire et conscient dans la gestion de son regime alimentaire. Quelque part, on pourrait des lors argumenter que l'homme est fait pour etre carnivore et non herbivore ...

On peut toujours aller contre sa nature, mais le Judaisme prefere en general la canaliser vers le bien, plutot que de lutter a son encontre (voyez a ce sujet les reponses 1251 et suivantes sur notre site).

Donc, a titre personnel, si vous souhaitez etre vegetarienne, libre a vous, mais pour la majorite des correligionnaires, la consommation de viande est une realite incontestable.

J'en arrive aux questions liees a la che'hita. Il est evident que l'abattage des animaux, meme s'il est necessaire, doit etre opere de maniere a faire le moins possible souffrir les animaux. Comme je l'ai deja ecrit, par rapport a des pratiques comme la chasse, qui restent tres repandues dans de nombreux pays modernes, la conscience juive a toujours cherche a alleger les souffrances des betes. Dans le Talmud, un dicton soutient que "Tsaar Baalei 'Hayim, Deorayta" - la souffrance des animaux est un interdit biblique (donc particulierement severe).

Il apparait que certaines pratiques, dans les abattages rituels, sont sujettes a forte caution. J'ai moi aussi vu les films de la Peta et organismes assimiles, et je crois que la realite peut difficilement etre niee. Mais, comme je le soulignais, les evolutions dans le bon sens se multiplient. Nous en avons eu une nouvelle illustration il y a quelques jours : le rav Metzger, grand rabbin achkenaze d'Israel, a annonce publiquement qu'il refuserait de certifier la cacheroute de la viande importee d'Amerique du Sud, si certaines pratiques considerees comme cruelles envers les animaux continuaient d'etre utilisees (pour situer le debat: environ 70% de la viande consommee en Israel provient de cette region du monde).

Je ne peux qu'esperer que cette tendance continuera a se renforcer dans les prochaines annees.

(Pour les lois alimentaires et leur cote irrationnel, je vous renvoie, a titre d'exemple, a ma reponse 50673.)